Форум портала "Наука и религии мира"

Рациональное христианство

Re: Рациональное христианство

Сообщение Atmel » Сб янв 28, 2017 11:36

Roland писал(а): Я про тело Иисуса, к которому Фома прикасался, не говорил. Я считаю, что Иисус получил тело, про которое говорит Павел, уже после вознесения, а не сразу по воскресении, когда его Фома лапал.
Смысла воскресения Иисуса не вижу, если после второго пришествия все обретут не "нормальные" материальные тела, а какие-то новые, "духовные". Все ведь радуются его успешному воскресению именно потому, что он "воскрес" как раз телесно, и дал тем самым надежду всем остальным тоже воскреснуть телесно. "Смертию смерть поправ" - смерть здесь материального тела.

И вот представь, Иисус воскрес в материальном теле, потом по двум источникам "вознесся" на небо. Еще до казни после переговоров на горе с Моисеем и Илией он "преобразился". Что значит "преобразился", что стало с биологическим телом?
В евангелиях в последних главах ничего не упоминается о других преобразованиях тела Иисуса, он как воскрес телесно (и это Иисус подчеркивает в случае с Фомой), так в таком состоянии и оставался вплоть до "вознесения". Только Павел начал фантазировать про "духовные тела". В "небо" стало улетать точно такое же тело Иисуса, что и после воскресения. И вот что там " на небе" с ним должно произойти, чтобы во "втором пришествии" он спустился в некоем "другом теле"?



Roland писал(а):
Atmel писал(а):Ну знаешь ли... это такой же способ ответить не ответив, какой применяют любители тринитаризмов.

Почему же - ответ понятен. Даже самым близким к Богу и проницательным людям не дано знать такие вещи. Как говорил сатанист Дазарат - "я не знаю. я исследую".
Я ведь придерживаюсь протестантского принципа sola scriptura. В НЗ про это ничего не написано, а выдумывать самому мне как-то негоже - я ведь не католик.
А остальные вопросы в моем прежнем посте? Я может и рассматривал бы всерьез "объяснятельные" версии верующих и апологетов, но вот видишь, почему они мне не представляются приемлемыми и почему я их не принимаю?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Рациональное христианство

Сообщение Roland » Вс янв 29, 2017 00:40

Atmel писал(а):А как нам быть уверенным, что теологическая информация достоверна? Там тоже могут быть искажения вплоть до полного перевертывания.
Я бы еще сказал, что Иисус мог бы нам что-то порассказать из этого, уточнить нам, что в ВЗ правильно, что искажено, что придумано. Но он совсем ничего по сути-то не сообщил. И верующие, и даже равноапостольные святые до сих пор находятся в неведении, есть ли жизнь после смерти, куда попадают люди после нее...


Так в евангелии от Иоанна чётко написано, что истина произошла через Иисуса Христа. А Иисус Христос к партии саддукеев никогда не принадлежал.
Уверенным конечно быть нельзя, но некоторые факты заставляют задуматься. Например когда я вижу, что Атмела выгнали за правду с атеизм.ру (если не ошибаюсь кстати произошло это на почве того, что ты решительно отвергал мифологическую школу, с которой носились совки типа Димьяна) и вижу, что об этом из философий и учений говорит только христианство, я должен сделать вывод, что сия "теологическая" информация верна.

Atmel писал(а):Опять не понимаю, как дьявол может мешать объективной подаче знаний. Кстати, какие каналы передачи информации предусмотрены? Каков интерфейс, говоря современными словами?


Я не в курсе о каналах информации, ибо в Библии ничего такого нет. Как может мешать дьявол - духовно. Ему после грехопадения предана вся (или почти вся) власть на земле. Я полагаю так - если всякие смерши выдумали организацию "Престол" https://www.youtube.com/watch?v=WugL2tDg-O4 , с которой водили за нос фрицев, то почему бы и дьяволу не помешать, если у него дофига возможностей (говоря по простому). Кто и как мешает объективной подаче знаний из твоего Библейского справочника в секты пятидестяников и адвентистов? Почему они тупые такие и с научной библеистикой нифига не знакомы?

Atmel писал(а):Ну так можно же было чудесным образом написать полноценную книгу и передать ее людям, сопроводив ниспослание какими-нибудь чудесами, подтверждающими всевышность передатчика. Можно вообще написать все на скале - тогда и инфа будет достоверной, и никуда не исчезнет, не исказится со временем.


Бог даже сына своего единородного не смог спасти от мучений на кресте, а ты хочешь, чтобы была книга без всяких ошибок. Я так понимаю борьба духовная пролегает по определённой грани. Если всем донести информацию в таком идеале, то произволение уже будет нарушено. Тут много причин можно предположить, и я бы конечно был бы не против всерьёз заняться этим за деньги, но спроса же нет на подобное в нашем атеистическом обществе. Теология (особенно рационального христианства) это не сериалы про бандюков и ментов, а мне и на хлеб зарабатывать надо, житейские вопросы решать. Но постепенно я конечно могу ещё порассуждать на эту тему. Может вмешание невозможно по причине явного обнаружения существования духовного мира, ибо в обычном как раз всегда "человеку свойственно ошибаться", как говорили
древние (римляне).

Atmel писал(а):Экий, оказывается, мощный сатана с воинством! Если он такой могущественный, а бог недостаточно мощный для контроля ситуации на земле, то почему сатана не убил младенца Иисуса еще в утробе Марии? Кто же ему мог помешать?


Он пытался, при рождении, см ту же 12 главу Откровения. Это - духовный мир. Там главная грань борьбы проходит в ракурсе сколько душ человеческих Сатана не сможет погубить (обычно ему это удаётся, в 99,99% случаев). И ещё в более сложных вещах. Чем больше Сатана и бесы смогут погубить, тем дальше они отсрочат своё собственное попадание в ад. Ибо конец света настанет, когда святые из людей восполнят число отпавших ангелов.
Последний раз редактировалось Roland Вс янв 29, 2017 00:59, всего редактировалось 4 раз(а).
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Рациональное христианство

Сообщение Roland » Вс янв 29, 2017 00:49

Atmel писал(а):А остальные вопросы в моем прежнем посте? Я может и рассматривал бы всерьез "объяснятельные" версии верующих и апологетов, но вот видишь, почему они мне не представляются приемлемыми и почему я их не принимаю?


Не вижу. Дел и проблем у меня в жизни хватает, и я не всегда могу в один присест разобрать сразу все головоломки. Я же потом ещё два сообщения дописал с ответами (ты же должен проверять, что было в конце предыдущей страницы), а сейчас выше и третье. То сообщение, которое короткое, где притча о переодетом царе - там был длинный ответ сначала, он случайно пропал, закрыл вкладку.

Тебе поначалу очень многое приходится разъяснять из моих взглядов. Есть вопросы очень интересные, по которым можно поговорить с единицами, а есть вопросы, которые я считаю никакого принципиального значения не имеют, типа как про тело Иисуса, и в условиях ограниченного времени для меня несколько тягостны, хотя я стараюсь и на них отвечать.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Рациональное христианство

Сообщение Atmel » Вс янв 29, 2017 11:06

Roland писал(а):
Atmel писал(а):А как нам быть уверенным, что теологическая информация достоверна? Там тоже могут быть искажения вплоть до полного перевертывания.
Я бы еще сказал, что Иисус мог бы нам что-то порассказать из этого, уточнить нам, что в ВЗ правильно, что искажено, что придумано. Но он совсем ничего по сути-то не сообщил. И верующие, и даже равноапостольные святые до сих пор находятся в неведении, есть ли жизнь после смерти, куда попадают люди после нее...

Так в евангелии от Иоанна чётко написано, что истина произошла через Иисуса Христа. А Иисус Христос к партии саддукеев никогда не принадлежал.
Что ты подразумеваешь под словом "теологическая"? Если исходить из евангелий, Иисус сообщил только про некоего своего "отца", чем нисколько не прояснил вопрос и более того, всех евреев отправил в хроническую непонятку - кто такой "отец небесный" и чем он отличается от ихнего Яхве.
Я повторюсь: апостолы общались с Иисусом... сколько? Но в результате нет никакой информации о состоянии людей после смерти.


Уверенным конечно быть нельзя, но некоторые факты заставляют задуматься. Например когда я вижу, что Атмела выгнали за правду с атеизм.ру (если не ошибаюсь кстати произошло это на почве того, что ты решительно отвергал мифологическую школу, с которой носились совки типа Димьяна) и вижу, что об этом из философий и учений говорит только христианство, я должен сделать вывод, что сия "теологическая" информация верна.
Нет, никто меня не выгонял, просто мы не сошлись в политических взглядах. Димьян поощрял бесчинства бывших большевистских прихлебателей-"красных писателей", а после какого-то оборота с Nail Lowe мы решили вообще открыть свой проект.

Кто и как мешает объективной подаче знаний из твоего Библейского справочника в секты пятидестяников и адвентистов? Почему они тупые такие и с научной библеистикой нифига не знакомы?
Вера. Евреи не принимают христианские писания, христиане - мусульманские. Вера определяет уровень критичности. Они тоже находят в писаниях обоснования своим представлениям. Но ведь ты тоже веришь, и это заставляет тебя приспосабливать христианские представления к неудобной информации, спасать веру. Откуда ты уверен, что Иисус - посланник божий, а не самозванец, как Магомет?

Atmel писал(а):Ну так можно же было чудесным образом написать полноценную книгу и передать ее людям, сопроводив ниспослание какими-нибудь чудесами, подтверждающими всевышность передатчика. Можно вообще написать все на скале - тогда и инфа будет достоверной, и никуда не исчезнет, не исказится со временем.

Бог даже сына своего единородного не смог спасти от мучений на кресте, а ты хочешь, чтобы была книга без всяких ошибок
Бог в евангелиях вовсе не препятствовал казни Иисуса, потому что это было неотъемлемой частью сценария. Не было бы казни - не было бы "воскресения" и не было бы отмены "первородного греха".


. Я так понимаю борьба духовная пролегает по определённой грани. Если всем донести информацию в таком идеале, то произволение уже будет нарушено. Тут много причин можно предположить, и я бы конечно был бы не против всерьёз заняться этим за деньги, но спроса же нет на подобное в нашем атеистическом обществе. Теология (особенно рационального христианства) это не сериалы про бандюков и ментов, а мне и на хлеб зарабатывать надо, житейские вопросы решать. Но постепенно я конечно могу ещё порассуждать на эту тему. Может вмешание невозможно по причине явного обнаружения существования духовного мира, ибо в обычном как раз всегда "человеку свойственно ошибаться", как говорили древние (римляне).
Т.е. разночтения и откровенные заблуждения и вранье лучше, чем божья истина? В то время никто не сомневался в существовании "духовного мира", но вот как раз разные представления о нем и являются корнем всех ересей и поклонений диаволу под личиной бога. Уже само то, что все "божьи истины" нам известны исключительно от каких-то людей, представляющихся пророками, мне внушает серьезное сомнение в том, что это "Божьи истины", а следующий факт, что они говорили кто во что горазд, подтверждает, что это не более чем их фантазии.


Roland писал(а):Ибо конец света настанет, когда святые из людей восполнят число отпавших ангелов.
Интересная мысль, я о ней не знал. А что, святые превратятся в ангелов? Зачем это нужно?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Рациональное христианство

Сообщение Atmel » Вс янв 29, 2017 12:46

Roland писал(а):
Atmel писал(а):Грех-то, положим, снят, а что же не преобразились души людей, и они не избавились от страстей, коих не было в первозданном состоянии? Грех где находился, откуда конкретно был снят?
Первородный грех (сам по себе) есть в том, что как написано в Быт. 3 - проклята земля за тебя (Адама). Вот это проклятие и имеет негативный эффект
"Проклята земля" - испортилась вся земля со всей ее живностью и неживой природой. Отсюда можно понять, что землю извратил сам господь бог, чтобы человеку не жилось на ней слишком хорошо. Почему же тогда
Roland писал(а): негативные последствия от первородного греха снять невозможно.
? Напакостить сумел, а исправить - не получается?

Atmel писал(а):И вот ты пишешь, что грех снят с любого человека, - и даже с неверующего, иноверца?

Верный вопрос. Надо уточнить, что снятие первородного греха работает только тогда, когда человек крещён.
Кто и как будет крестить грешников в аду? Надо что-то делать с теми, кто умер раньше появления Иисуса. Это огромная проблема для христианской идеологии. Верующие, когда поняли, что земля гораздо больше, и народов на ней несколько больше, чем им представлялось, начали задумываться, почему язычникам в отдаленных местах не дали возможности принять христианство до его прихода туда. У Иисуса все ограничивается напутствием рассказать о нем всем народам с настоящего времени. Про тех, о ком я написал, Иисус опять-таки ничего не удосужился сказать. Пришлось домысливать позднее, точно также, как не рассказал про многое другое, в частности, куда попадают души умерших, если рая еще не было. все вероучение как лоскутное одеяло, все в дырках. Негоже богу (или его посланнику) так халатно относиться к целостности учения и не предвидеть последствия.


Atmel писал(а):Т.е. ты тоже считаешь, что вечные муки в аду существуют. Разве это справедливо? Должен же существовать срок наказания, после которого греховное поведение при земной жизни искупается?

Вообще (в вакууме) - не справедливо. Но у этой несправедливости нет персонификации - устанавливает подобные правила не Бог, а само мироздание своей сутью, жизнь. Вот высший таксон в подобной иерархии, а Бог только на 2-ом месте. Насколько я понимаю, Бог просто не может не наказывать зло (постоянно) - там духовный мир и свои реалии возможно, а учитывая то, что ангела или человека, как частицу Бога (это тебе не связка хвороста, хотя бесследно не пропадает и она) уничтожить невозможно (даже Богу) - из-за этого и возникают вечные мучения.
Вот это да! Вводим новую фигуру, как у гностиков, или обезличенную категорию, причем безо всякой опоры на писания. Оказывается, объективные законы духовного мира не знают ни справедливости, ни прощения, ни милосердия. Откуда же они взялись у Бога? Духовный мир породил каждую индивидуальную душу и обрек ее на вечную муку, если та оказалась слаба перед страстями. Наказывать зло нужно, но наказание должно соизмеряться с проступком. При земной жизни почему-то эти возможности простить есть, а вот после смерти - нет. Странно очень. Похоже на подгонку под теорию.

Но не из-за того, что Бог подонок и садист. Бог хочет, чтобы люди спасались, но люди делают злое, и делают злое нагло.
Но люди раскаиваются.

А жизнь на земле справедлива? Она крайне несправедлива.
Ну так она несправедлива из-за людей, а тут бог и духовный мир, он должен быть исключительно лучше земного. Но земные законы оказываются справедливее небесных.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Рациональное христианство

Сообщение Roland » Ср фев 15, 2017 22:38

Atmel писал(а):Интересная мысль, я о ней не знал.


Первый раз я услышал про это отсюда:

И пока не восполнится число отпавших Ангелов, Господь не придет судить. Но в последнее время Господь и живых, записанных в книгу Жизни, причисляет к числу Ангелов недостающего счета, «отпавших»».

http://apokalypsis.ru/sushchestvuyut-li ... tikhriste/


Тогда я ещё верил в подобные штучки, но потом конечно бы отбросил эту мысль как всего лишь православную, если бы не нашёл такую же в Библии.


Откр. 6
9. И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11. И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.


Второе же предложение из Лаврентия мне вообще чуждо, потому что на основании Библии я всегда рассматривал людей как ангелов в будущем (то есть даже без всяких "причислений", а напрямую) - соответственно грешники разделяют после смерти участь падших ангелов и попадают в ад, праведники - в рай (рай небесный - это место исключительно для Бога, его единородного сына и ангелов, что-то ниже по статусу туда попасть не может, то есть только ещё люди, которые имеют с ангелами одинаковую суть, но временно разную природу).


Мк 12
24. Иисус сказал им в ответ: этим ли приводитесь вы в заблуждение, не зная Писаний, ни силы Божией?
25. Ибо, когда из мертвых воскреснут, [тогда] не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах.


итд

По моим представлениям (или лучше предположениям) люди - это что-то вроде ослабленных ангелов, ангелы загнанные в плоть. Сделано это для того, что если они станут "бесами" по воле, то бесами по силе уже стать не могут. Так же и конечная участь бесов - загнание их в плоть, и в таком ослабленном состоянии помещение в ад.


Atmel писал(а):А что, святые превратятся в ангелов? Зачем это нужно?


Я думаю это нужно для того, что восстановить целостность Бога. То есть Бог - это в узком смысле голова тела/организма, а в широком - всё тело (вспомни ряд соответствующих цитат из НЗ, например про церковь как тело Христово). После грехопадения бесов получается, что как бы треть этого организма отпала, ну вроде как человеку ампутировали 2 ноги и руку, или они поражены раком.
Видимо эта цель по каким-то причинам необходима, ибо ради неё Бог идёт на то, чтобы погубить огромное кол-во людей.

По этому поводу читай это:

3 Ездры 8
1 Он отвечал мне и сказал: этот век Всевышний сотворил для многих, а будущий для немногих.
2 Скажу тебе, Ездра, подобие. Как если спросишь землю, она скажет тебе, что дает очень много вещества, из которого делаются глиняные вещи, а не много праха, из которого бывает золото, так и дела настоящего века.
3 Многие сотворены, но немногие спасутся.


И вообще всю главу:

https://biblia.org.ua/bibliya/ezd3.html#ch08

и другие книги Библии

В общем если бы праведники не становились ангелами, и если бы не было бы некоей необходимой цели для появления новых ангелов, то человечество и его страдания были бы Богу не нужны. Но тогда бы возможно нельзя было бы и одержать победу над дьяволом и его падшими ангелами.
А мотивация бесов полагаю такая - чем больше людей они погубят, тем дальше отсрочат своё собственное попадание в ад. И они понятно очень стараются в этом преуспеть, ведь приказ № 227 намного эффективнее чем обещание ордена.

То есть я вижу в христианстве везде чёткие цели и мотивы, а не какую-то амёбообразную тягомотину, которую предлагает православие и ему подобные конфессии.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Рациональное христианство

Сообщение Atmel » Пт фев 17, 2017 08:53

Бесы? Ты всерьез веришь в реальность "бесов"? Тех самых "бесов", которые по мнению древних и не очень древних дремучих людей вызывают болезни, эпилепсии, шизофрении... А врачи нынче этих "бесов" смиряют нейролептиками. Гораздо лучше попов получается, по крайней мере, чаще. Круче попов был только Иисус ("Христос"), но он куда-то пропал, обещал вскоре вернуться, но даже сам Павел его не дождался. Ну в общем ты решил отписаться "духовной фантастикой". Фантазировать про "ангелов" и "полуангелов" - это эффектно, тут бескрайние возможности. Верующим этого достаточно. Но вот вопросы типа "куда делось тело Иисуса" после "вознесения" вовсе не второстепенные. Для верующего важна красивая фабула, а дьявол кроется в деталях. Мы выяснили (опираясь на евангелие), что, к примеру, Иисус воскрес там именно в физическом теле, а не в эфемерном - иначе теряется сам пафос воскресения - зачем тогда оно, эфемерные тела воскрешать не нужно, они и так живущие, а не мертвые. И совсем не случайно Иисус дает Фоме прикоснуться к его ранам - доказать, что воскресло физическое тело, а не дух - то самое, которое умерло. И вот это физическое тело Иисуса поднимается куда-то на седьмое небо. Что оно там делать будет? Да еще справа от Бога (дословно "одесную Бога").

Проблема людей, живших до появления Христа, так и не решается. Если Христос им проповедовал, спустившись "во ад" сразу после своей смерти на кресте, и тем, кто принял его вероучение, дается спасение, то они оказываются в привилегированном положении, так как у них есть убедительное доказательства божественной сущности и мощи Иисуса. У нас их нет.
А как они будут искупать свои грехи в преисподней? На земле - покаянием, постами, добрыми поступками, земными тяготами, терпением телесных страданий, смирением плоти и страстей, служением Христу ... А в преисподней как?

И вот ты ограничил способности Бога, как в мире материального, так и в мире духовного. Оказалось, что Бог подчинен неким законам, которые существовали вечно. Он даже не способен качественно управлять материей - диавол управляет ей куда эффективнее. А в мире духов тоже он задавлен рамками дозволенного высшими таксонами. Откуда же у тебя уверенность, что Бог справится с задачей воскрешения людей? Это же как президент Трамп - наобещал много чего, а верховный суд его решения отменяет, парламент вводит свои законы, а окружение Трампа - из истеблишмента. И Трамп, оказывается, хоть и президент (высшая исполнительная власть), но может немногое. Американский таксон оказывается сильнее него.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Рациональное христианство

Сообщение Roland » Сб фев 18, 2017 19:54

Atmel писал(а):Бесы? Ты всерьез веришь в реальность "бесов"? Тех самых "бесов", которые по мнению древних и не очень древних дремучих людей вызывают болезни, эпилепсии, шизофрении... А врачи нынче этих "бесов" смиряют нейролептиками.


Да, я верю в реальность существования бесов, разве это не один из обычных пунктов христианской веры? Я бы тебе на этот счёт мог бы даже рассказать одну занимательную историю, но ты ведь всё равно не поверишь. Называть меня дремучим было бы явной ложью. Бесы в первую очередь вызывают не болезни, а грех, я думаю. Нейролептики только снимают симптомы, и на суть болезни никак не влияют, почему эпилепсии, шизофрении и являются неизлечимыми, или практически неизлечимыми болезнями. И вот то, что у шизофреников звучат в голове всякие голоса потусторонние, которые бывает и дают приказы что делать, тоже указывает на их существование. Просто в мире, порабощённом дьяволу, все эти темы понятно запретные.

Atmel писал(а):Гораздо лучше попов получается, по крайней мере, чаще. Круче попов был только Иисус ("Христос"), но он куда-то пропал, обещал вскоре вернуться, но даже сам Павел его не дождался.


Да у попов всё обман понятно. См. пункт 3 темы: http://ateism.ru/forum/index.php?topic=12351.0;nowap Привет от дедушки Дулумана. По поводу пропажи Иисуса рацхристианство отвечает: сатана изобрёл новые крутые пушки, и высадку в Нормандии пришлось отменить. Но она будет - может в 2100 году, может в 3300 от РХ,а может даже в 2030.

Atmel писал(а):Ну в общем ты решил отписаться "духовной фантастикой".


Я решил до конца ответить на вопрос, на который начал отвечать. А на остальные вопросы у меня просто не хватило времени, но если тебе так надо, я отвечу и на вопрос про тела Христа, хотя и считаю это, как уже говорил, не имеющим принципиального значения.

Atmel писал(а):Фантазировать про "ангелов" и "полуангелов" - это эффектно, тут бескрайние возможности.


Тут так и прямо подмывает ответить в таком духе:


– Я – историк, – подтвердил ученый и добавил ни к селу ни к городу: – Сегодня вечером на Патриарших прудах будет интересная история!

И опять крайне удивились и редактор и поэт, а профессор поманил обоих к себе и, когда они наклонились к нему, прошептал:

– Имейте в виду, что Иисус существовал.

– Видите ли, профессор, – принужденно улыбнувшись, отозвался Берлиоз, – мы уважаем ваши большие знания, но сами по этому вопросу придерживаемся другой точки зрения.

– А не надо никаких точек зрения! – ответил странный профессор, – просто он существовал, и больше ничего.

– Но требуется же какое-нибудь доказательство... – начал Берлиоз.

– И доказательств никаких не требуется, – ответил профессор и заговорил негромко, причем его акцент почему-то пропал: – Все просто: в белом плаще...

В белом плаще с кровавым подбоем, шаркающей кавалерийской походкой, ранним утром четырнадцатого числа весеннего месяца нисана в крытую колоннаду между двумя крыльями дворца Ирода Великого вышел прокуратор Иудеи Понтий Пилат.


Но это ответ по духу, а не по сути. По сути не могу, ведь христианство рациональное же. Поэтому предложу обсудить вопрос о святой троице.
Вот скажи мне, как так получилось, если христианство дремучая ерунда, что кому-то понадобилось так глубоко запрятать истину, что я при всей своей критичности/непредвзятости и глубоком штудировании христианства только через 10 лет раскопал эту историю, в т.ч. и благодаря гражданину Кабалу. Почему все так называемые христиане пользуются поддельными текстами НЗ.

Atmel писал(а):Верующим этого достаточно. Но вот вопросы типа "куда делось тело Иисуса" после "вознесения" вовсе не второстепенные. Для верующего важна красивая фабула, а дьявол кроется в деталях. Мы выяснили (опираясь на евангелие), что, к примеру, Иисус воскрес там именно в физическом теле, а не в эфемерном - иначе теряется сам пафос воскресения - зачем тогда оно, эфемерные тела воскрешать не нужно, они и так живущие, а не мертвые. И совсем не случайно Иисус дает Фоме прикоснуться к его ранам - доказать, что воскресло физическое тело, а не дух - то самое, которое умерло. И вот это физическое тело Иисуса поднимается куда-то на седьмое небо. Что оно там делать будет? Да еще справа от Бога (дословно "одесную Бога").


А почему это тело не могло при вознесении на небеса не могло смениться на духовное? Но даже если оно физическое - то что? Мол на небесах оно не имеет смысла? Но тогда сперва надо вообще помозговать на счёт того, что такое - духовное. Ну а если совсем быстро - ну допустим оно
там указы подписывает одной рукой, а второй печати ставит. И чё?

Atmel писал(а):Проблема людей, живших до появления Христа, так и не решается. Если Христос им проповедовал, спустившись "во ад" сразу после своей смерти на кресте, и тем, кто принял его вероучение, дается спасение, то они оказываются в привилегированном положении, так как у них есть убедительное доказательства божественной сущности и мощи Иисуса. У нас их нет.


Давай поставим вопрос так - где в Библии сказано о спускании в ад? Я пользуюсь протестантским принципом sola scriptura. Могу сразу подсказать - там в послании Петра написано конкретно: Иисус спустился в (некую) темницу, где проповедовал людям, умерших во дни всемирного потопа, во дни Ноя.

Ты ещё спроси у меня, как нам быть с тем, что Иисус родился в пещере, хотя задолго до христианства в митраизме было поверье, что Митра родился в пещере? Думаешь я тебе стану истерить, как кафолик Иустин Философ, что это злые коварные демоны пронюхали заранее про Христа и внушили это жрецам Митры? Я тебе понятно скажу опять же - покажи мне в Библии место, где сказано про пещеру.

А вопрос спасения я не ставлю в плоскости видел-не видел. Те, кто видел - с тех больше спроситься. Решат при спасении души произволение - его вектор и сила. Об этом говорил авва Зосима Палестинский, живший в 6 веке.

Atmel писал(а):А как они будут искупать свои грехи в преисподней? На земле - покаянием, постами, добрыми поступками, земными тяготами, терпением телесных страданий, смирением плоти и страстей, служением Христу ... А в преисподней как?


По поводу людей до Христа полагаю так - те, кто был в аду, там же и останутся, в большинстве по крайней мере. А кто был взят на небо, как Енох или Илия, или были на лоне Авраамовом, как Лазарь, попали в рай.
Общаясь со мной тебе лучше забыть большинство того, что ты слышал из православия, ибо это дебилизм чистейшей воды.

Atmel писал(а):И вот ты ограничил способности Бога, как в мире материального, так и в мире духовного. Оказалось, что Бог подчинен неким законам, которые существовали вечно.



Они существовали не ранее появления Бога из небытия. Я не верю в вечность бытия в заднем плане. Впереди оно бесконечно, сздади нет.

Atmel писал(а):Он даже не способен качественно управлять материей - диавол управляет ей куда эффективнее. А в мире духов тоже он задавлен рамками дозволенного высшими таксонами. Откуда же у тебя уверенность, что Бог справится с задачей воскрешения людей? Это же как президент Трамп - наобещал много чего, а верховный суд его решения отменяет, парламент вводит свои законы, а окружение Трампа - из истеблишмента. И Трамп, оказывается, хоть и президент (высшая исполнительная власть), но может немногое. Американский таксон оказывается сильнее него.


Ну 100% уверенности у меня нет. Но мне кажется именно так, а я с потолка свои мысли, как ты меня пытался обвинить, не беру. Но это долгий разговор. С Трампом хорошая аналогия, но Трамп думаю ещё поборется. И по крайней мере надеюсь на это, ибо закон против мигрантов нужен как воздух Америке. Равно и ЕС, и России.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Рациональное христианство

Сообщение Roland » Сб фев 18, 2017 22:39

Atmel писал(а):Нет, никто меня не выгонял, просто мы не сошлись в политических взглядах. Димьян поощрял бесчинства бывших большевистских прихлебателей-"красных писателей", а после какого-то оборота с Nail Lowe мы решили вообще открыть свой проект.


А я помню тему, где ты выдвигал претензии Димьяну, что всякую мифологическую чушь он постил, а он типа в ответ - вы чё меня шантажируете. Там был такой красный писатель - Кедреянов, он же Векшин, так он любил попугать и потом либералов типа Вивека тем, что Димьян де там в 2007 банил что лес рубил своих врагов либерастов. Димьяна там давно нет, и заведует либерал-едрос Вивек, который говорил зело жалеет о том расколе. Что же ты тогда там не появляешься? Нэйлы то всякие давно в небытие ушли.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Рациональное христианство

Сообщение Atmel » Вс фев 19, 2017 11:16

Roland писал(а):
Atmel писал(а):Бесы? Ты всерьез веришь в реальность "бесов"? Тех самых "бесов", которые по мнению древних и не очень древних дремучих людей вызывают болезни, эпилепсии, шизофрении... А врачи нынче этих "бесов" смиряют нейролептиками.
Да, я верю в реальность существования бесов, разве это не один из обычных пунктов христианской веры? Я бы тебе на этот счёт мог бы даже рассказать одну занимательную историю, но ты ведь всё равно не поверишь. Называть меня дремучим было бы явной ложью. Бесы в первую очередь вызывают не болезни, а грех, я думаю. Нейролептики только снимают симптомы, и на суть болезни никак не влияют, почему эпилепсии, шизофрении и являются неизлечимыми, или практически неизлечимыми болезнями. И вот то, что у шизофреников звучат в голове всякие голоса потусторонние, которые бывает и дают приказы что делать, тоже указывает на их существование. Просто в мире, порабощённом дьяволу, все эти темы понятно запретные.
То, что нейролептики снимают симптомы, говорит о чисто физиологической причине этих душевных болезней. Они обусловлены генетически (или эпигенетически). Шизофрения встречается у 10% людей, чьи ближайшие родственники (один из родителей, брат или сестра) страдают шизофренией, причем и в самых набожных и праведных семьях. Проявление эпилепсии обусловлено повышенной электрической активности определенных участков мозга. Сейчас это лечат вживлением электродов.

Поэтому бесы здесь не причем. Я об этом.


]
Atmel писал(а):Фантазировать про "ангелов" и "полуангелов" - это эффектно, тут бескрайние возможности.

Тут так и прямо подмывает ответить в таком духе:
– Но требуется же какое-нибудь доказательство... – начал Берлиоз.
Вот как раз это произведение Булгакова я не считаю гениальным и не люблю. Даже дочитать конец с балами не смог. Что-то в стиле Жорж Санд - ее я тоже дочитать не смог.

Поэтому предложу обсудить вопрос о святой троице.
Вот скажи мне, как так получилось, если христианство дремучая ерунда, что кому-то понадобилось так глубоко запрятать истину, что я при всей своей критичности/непредвзятости и глубоком штудировании христианства только через 10 лет раскопал эту историю, в т.ч. и благодаря гражданину Кабалу. Почему все так называемые христиане пользуются поддельными текстами НЗ.
Честно сказать, я слабо вникал в ваши высокоинтеллектуальные беседы. :) Напомни, что за история.

Atmel писал(а):Верующим этого достаточно. Но вот вопросы типа "куда делось тело Иисуса" после "вознесения" вовсе не второстепенные. Для верующего важна красивая фабула, а дьявол кроется в деталях. Мы выяснили (опираясь на евангелие), что, к примеру, Иисус воскрес там именно в физическом теле, а не в эфемерном - иначе теряется сам пафос воскресения - зачем тогда оно, эфемерные тела воскрешать не нужно, они и так живущие, а не мертвые. И совсем не случайно Иисус дает Фоме прикоснуться к его ранам - доказать, что воскресло физическое тело, а не дух - то самое, которое умерло. И вот это физическое тело Иисуса поднимается куда-то на седьмое небо. Что оно там делать будет? Да еще справа от Бога (дословно "одесную Бога").
А почему это тело не могло при вознесении на небеса не могло смениться на духовное? Но даже если оно физическое - то что? Мол на небесах оно не имеет смысла? Но тогда сперва надо вообще помозговать на счёт того, что такое - духовное. Ну а если совсем быстро - ну допустим оно там указы подписывает одной рукой, а второй печати ставит. И чё?
Смешно. Да я вот все думаю, если воскресло и улетело на небо физическое тело, то ему на всю оставшуюся вечную жизнь придется быть в теле. Сейчас парит там в воздухе или безвоздушном пространстве в окружении духов справа от бога-отца.
А если оно превратилось в "духовное", пока летело на небо, опять фокус какой-то. Вот они - безграничные возможности веры! :) Сейчас начнем придумывать, что такое "духовное тело". А все должны были растолковать Петр, Матфей, Лука и Марк.
А может, Иисус отбросил материальное тело, как разгонную ступень отбрасывает ракета, по пути на небо?
Вообще, если опираться только на фундаментальный канон, каким являются евангелия, то какое-то преобразование тела Иисуса уже произошло на горе Фавор. И это преобразившееся тело и умерло на кресте. Греческие метаморфозы - теперь еще одно преображение. :) Ну что ж, вопреки твоей гипотезе, эти способности делают бога гораздо более могущественным, чем ты предполагал ранее.


Atmel писал(а):Проблема людей, живших до появления Христа, так и не решается. Если Христос им проповедовал, спустившись "во ад" сразу после своей смерти на кресте, и тем, кто принял его вероучение, дается спасение, то они оказываются в привилегированном положении, так как у них есть убедительное доказательства божественной сущности и мощи Иисуса. У нас их нет.

Давай поставим вопрос так - где в Библии сказано о спускании в ад? Я пользуюсь протестантским принципом sola scriptura. Могу сразу подсказать - там в послании Петра написано конкретно: Иисус спустился в (некую) темницу, где проповедовал людям, умерших во дни всемирного потопа, во дни Ноя.
Ну значит, спускался - таки? В чем смысл проповедовать именно современникам Ноя? Это значит, что все остальные массы человеческих душ проповеди не слышали? Что же он к ним не заглянул, чем они хуже, что оставлены без слова божия?

Ты ещё спроси у меня, как нам быть с тем, что Иисус родился в пещере, хотя задолго до христианства в митраизме было поверье, что Митра родился в пещере? Думаешь я тебе стану истерить, как кафолик Иустин Философ, что это злые коварные демоны пронюхали заранее про Христа и внушили это жрецам Митры? Я тебе понятно скажу опять же - покажи мне в Библии место, где сказано про пещеру.
Нет, не спрошу, однако в связи с этим замечу, что сходства митраизма с христианством очень много, что говорит о синкретизме этих двух религий.

Atmel писал(а):А как они будут искупать свои грехи в преисподней? На земле - покаянием, постами, добрыми поступками, земными тяготами, терпением телесных страданий, смирением плоти и страстей, служением Христу ... А в преисподней как?

По поводу людей до Христа полагаю так - те, кто был в аду, там же и останутся, в большинстве по крайней мере. А кто был взят на небо, как Енох или Илия, или были на лоне Авраамовом, как Лазарь, попали в рай.
Минуточку, так до пришествия Христа рая не существовало!? Все попадали либо в ад, либо в "лоно Авраамово".
Мы никак не уйдем от того, что имеем два суда. Первый суд распределяет умерших по раю (?) и аду, второй, во время второго пришествия, опять всех перетасовывает по квартирам. А кто распределял в первый раз?

Если же все, кому повезло родиться и умереть до Христа, останутся в аду... Жыстоко! Может, ты хочешь сказать, что они там останутся до второго пришествия и страшного суда? И ведь все они не принимали Крещения. Ты признаешь принципиальную важность крещения?


Atmel писал(а):И вот ты ограничил способности Бога, как в мире материального, так и в мире духовного. Оказалось, что Бог подчинен неким законам, которые существовали вечно.

Они существовали не ранее появления Бога из небытия. Я не верю в вечность бытия в заднем плане. Впереди оно бесконечно, сздади нет.
И Бог когда-то появился? Мы же приходим опять к Первопричина. Атеистов все время пеняли тем, что у всего должна быть причина. Самое главное - причина, которая образовала наш мир. И по мнению верущих, этой первопричиной был Бог. Такая матрешка получается - у мира была первопричина Бог, у Бога тоже должна быть первопричина. Он же как-то появился, кто же его создал?). У первопричины тоже была своя первопричина ...

Про мигрантов согласен. Говоришь, на атеизм.ру теперь Димьяна нет? И куда же он подевался?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в Общий форум о религиях

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1