Форум портала "Наука и религии мира"

Почему бог нагнал шторм, помешав спасательной операции

Вопросы, не укладывающиеся в логику верующего человека

Re: Почему бог нагнал шторм, помешав спасательной операции

Сообщение Roland » Ср янв 11, 2012 22:13

Atmel писал(а):Короче, у вас, верующих все по правилу - хоть ссы в глаза, все одно божья роса. :) Если они погибли, то они либо грешники, либо праведники. :)


Скорее у Вас просто стереотип к верующим, который Вы упорно применяете ко мне без всяких оснований, или же Вам очень хочется зафиксировать поражение.Где тут "ссы в глаза"? Когда Вы мне обосновывали, что насекомые не могли бы пережить всемирный потоп и что суша предшествовала появлению океана, я разве спорил?Ещё раз-моя задача дать непротиворечивое объяснение,то есть опровергайте его логикой, а не личной антипатией.В христианстве вообще все люди делятся на грешников и праведников-про нейтральных ничего не известно.Два разбойника, распятых вместе с Иисусом на Голгофе погибли-один попал в рай, второй в ад.Вас это удивляет?Может быть я плохо объясняю.Может лучше обсудить в другом ключе? Итак:

Вопрос - зачем бог устроил этот шторм, помешав спасательным работам?

Отвечаю: на Земле правит Дьявол, враг рода человеческого, он то и наслал шторм.Тем паче его Павел тоже называет богом.

4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.(2Кор.4)
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему бог нагнал шторм, помешав спасательной операции

Сообщение Roland » Ср янв 11, 2012 22:34

Эндрю Тегмарк писал(а):Вот именно не спрашивали! Значит, вся жизнь была мне навязана насильственно?


С точки зрения Библии да, причем Яхве запрещает бузить по этому поводу.

Исаия > Глава 45 > Стих 10:
Горе тому, кто говорит отцу: `зачем ты произвел [меня] на свет?', а матери: `зачем ты родила [меня]?'


К Римлянам > Глава 9
20.А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: `зачем ты меня так сделал?'
21. Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?


Эндрю Тегмарк писал(а):И всё таки признаете, что выгодней умереть в раннем возрасте?


Ну сколько раз я могу повторять одно и то же?Нигде в Библии нет такого учения.Этот вопрос плохо освещен.Почитай в Вики про Лимб младенцев, который Ватикан недавно отменил.Есть в православии мученик младенец Гавриил Белостокский ,если он нуждался в мученичестве для "обожения", значит автоматически безгрешность в детском возрасте не спасает.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему бог нагнал шторм, помешав спасательной операции

Сообщение Эндрю Тегмарк » Ср янв 11, 2012 22:49

Даже запрещает бузить. Значит правило "Бог есть любовь" не выполняется.
Эндрю Тегмарк
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2011 17:05

Re: Почему бог нагнал шторм, помешав спасательной операции

Сообщение Roland » Чт янв 12, 2012 00:15

Эндрю Тегмарк писал(а):Даже запрещает бузить. Значит правило "Бог есть любовь" не выполняется.


Если офицер запрещает дезертировать солдатам, это значит, что он их не может любить?
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему бог нагнал шторм, помешав спасательной операции

Сообщение Roland » Чт янв 12, 2012 18:45

Atmel


Atmel писал(а):Чей то за природа такая самостоятельная? Ведь у бога по мнению святого писания все посчитано и все на контроле! Вы послушайте божемственный жаргон и пост-божественную разговорную речь - что бы ни случилось, все по воле божьей.

Бог ведь не постоянно занимается тем, что командует силами природы.

1 И вспомнил Бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, (и о всех птицах, и о всех гадах пресмыкающихся,) бывших с ним в ковчеге; и навел Бог ветер на землю, и воды остановились.

Но пока не вспомнил - ковчег же тоже плавал, об него бились волны, его гнал ветер. Мир развивается по своим законам,а Бог вмешивается, когда ему надо-останавливает Солнце, бьет градом. Если физический процесс таков, что испарения превращаются в осадки, зачем Богу стоять на облаке с лейкой?

Atmel писал(а):Если свалилось счастье, это, бз сомнения, господь помог. Родился ребенок - бог дал. Родился с уродствами - значит, так богу было угодно. В общем, что ни случись, все бог поучаствовал.


Почему все бог?Хотя и считается, что если не по божьей воле, то по его попущению,но по Библии Бог вообще ограничен другим "богом"-Дьяволом.Взял Дьявол, и изуродовал ребенка.


Atmel писал(а):И теперь я вас не понял - вы бога от шторма пытаетесь отмазать (типа, природа сама по себе), или наоборот - бог все (оптимальнейшим образом) расчитал?


Я отмазками не занимаюсь,не люблю обманывать самого себя.Если Бог знает наперед, какой человек будет праведником
Книга К Римлянам > Глава 8 > Стих 29:
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.

, то тем более он может просчитать,какая погода будет через неделю, как гроссмейстер просчитывает комбинации на 30 ходов вперед.То есть Бог и не вмешивался в сам шторм,но зная,что он будет, возможно что-то подправил заранее.Так что можно сказать и так, и так.

Atmel писал(а):Товарищ Иисус просто был склонен к пралогическому мышлению. Ну упала башня, так кто ж окромя строителей виноват?

А при чем тут паралогика?Суть в том,что Бог мог предотвратить падение, но не вмешался , так как эта смерть должна была стать предупреждением. И с логикой у Иисуса было все в порядке, иначе бы не разрулил ситуации с платой подати кесарю и женщиной, которую хотели побить камнями.


Atmel писал(а):Да мне-то по барбарису, я такими понятиями, как "грех", в реальности не оперирую, этот термин принадлежит виртуальному пространству верующих. :)


Вы задали вопрос, имеющий отношение к религии, и не хотите оперировать религиозными понятиями?Ну тогда я уже и не знаю, что мне делать.

Atmel писал(а): А только ваша попытка объяснить таким образом шторм, исключивший всякую возможность отыскать в пучинах моря еще живых людей, выглядит очень наивно, если не сказать покрепче. На том и до сих пор религиозные доктрины держатся.


Наивно с точки зрения убежденного атеиста, который не допускает других толкований и даже не хочет их попытаться понять.Вот это по-настоящему наивно.Вам нужно обратить внимание в первую очередь вот на что:
с точки зрения атеизма (нет жизни после смерти)земная (смертная) жизнь человека является определяющей ценностью, а с точки зрения христианства-главное это посмертное состояние человека, куда он попадет-в рай или в ад, где будет находиться вечно.Вы наверное наслушались православных врунов-приспособленцев, если думаете, что аксиология христианская и светская полностью похожи.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему бог нагнал шторм, помешав спасательной операции

Сообщение Atmel » Чт янв 12, 2012 21:09

Roland писал(а):
Atmel писал(а):Чей то за природа такая самостоятельная? Ведь у бога по мнению святого писания все посчитано и все на контроле! Вы послушайте божемственный жаргон и пост-божественную разговорную речь - что бы ни случилось, все по воле божьей.

Бог ведь не постоянно занимается тем, что командует силами природы.

1 И вспомнил Бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, (и о всех птицах, и о всех гадах пресмыкающихся,) бывших с ним в ковчеге; и навел Бог ветер на землю, и воды остановились.

Но пока не вспомнил - ковчег же тоже плавал, об него бились волны, его гнал ветер. Мир развивается по своим законам,а Бог вмешивается, когда ему надо-останавливает Солнце, бьет градом. Если физический процесс таков, что испарения превращаются в осадки, зачем Богу стоять на облаке с лейкой?

Ну так согласно св.писанию все это происходит отнюдь не случайным образом, о чем свидетельствует сам "господь":

    24 По какому пути разливается свет и разносится восточный ветер по земле?
    25 Кто проводит протоки для излияния воды и путь для громоносной молнии,
    26 чтобы шел дождь на землю безлюдную, на пустыню, где нет человека, 27 чтобы насыщать пустыню и степь и возбуждать травные зародыши к возрастанию? 28 Есть ли у дождя отец? или кто рождает капли росы?
    29 Из чьего чрева выходит лед, и иней небесный, - кто рождает его?
    (Иов 38 )

Atmel писал(а):Если свалилось счастье, это, бз сомнения, господь помог. Родился ребенок - бог дал. Родился с уродствами - значит, так богу было угодно. В общем, что ни случись, все бог поучаствовал.

Почему все бог?Хотя и считается, что если не по божьей воле, то по его попущению,но по Библии Бог вообще ограничен другим "богом"-Дьяволом.Взял Дьявол, и изуродовал ребенка.

Вт расскажите это другим христианам. :) У Вас что-то вроде зороастризма получается. :) Переняв образ "противника" от персов, евреи времен составления основной части Ветхого Завета все же оставались строгими приверженцами монизма. Правда, когда потребовалось реабилитировать бога, образ сатаны начали активно раскручивать, т в итоге получилось неопределенность - кто же наказывает и вредит, бог или сатана.


Atmel писал(а):И теперь я вас не понял - вы бога от шторма пытаетесь отмазать (типа, природа сама по себе), или наоборот - бог все (оптимальнейшим образом) расчитал?

Я отмазками не занимаюсь,не люблю обманывать самого себя.Если Бог знает наперед, какой человек будет праведником
Книга К Римлянам > Глава 8 > Стих 29:
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.

, то тем более он может просчитать,какая погода будет через неделю, как гроссмейстер просчитывает комбинации на 30 ходов вперед.То есть Бог и не вмешивался в сам шторм,но зная,что он будет, возможно что-то подправил заранее.

Ну вот видите, вы опять раздваиваетесь - то бог "забыл про силы природы", то у него все на контроле, и он даже "что-то подправил" (кстати, что?). Видите, ваша христианская апологетика построена по принципу "что дышло, куда поверну, туда и вышло".

Atmel писал(а):Товарищ Иисус просто был склонен к пралогическому мышлению. Ну упала башня, так кто ж окромя строителей виноват?

А при чем тут паралогика?Суть в том,что Бог мог предотвратить падение, но не вмешался , так как эта смерть должна была стать предупреждением.
Ну да, как мы с бройлерными курами поступаем, не слишком-то церемонимся.

И с логикой у Иисуса было все в порядке, иначе бы не разрулил ситуации с платой подати кесарю и женщиной, которую хотели побить камнями.

И что тут особо логичное? Я говорил о том, что пралогическое мышление тем и отличается, что приводит разные объективно не связанные события в связь лишь по факту их совпадения по времени. Ну упала какая-то там башня, зачем опять приплетать бога?


Atmel писал(а):Да мне-то по барбарису, я такими понятиями, как "грех", в реальности не оперирую, этот термин принадлежит виртуальному пространству верующих. :)

Вы задали вопрос, имеющий отношение к религии, и не хотите оперировать религиозными понятиями?Ну тогда я уже и не знаю, что мне делать.

Я же Вам ясно написал: "в реальности не оперирую", поэтому мне и волноваться незачем (вы ведь меня "успокоить" попытались, вот я вас встречно и успокоил - не волнуйтесь, я не волнуюсь :)). Для меня нет причин волноваться по такому поводу, потому что все вопросы, которые мы здесь обсуждаем, существуют только в условной вируальной реальности верующего сознания. Представьте, если бы я стал беспокоиться по поводу событий в какой-нибудь сказке, смешно ведь было бы? :)

Atmel писал(а): А только ваша попытка объяснить таким образом шторм, исключивший всякую возможность отыскать в пучинах моря еще живых людей, выглядит очень наивно, если не сказать покрепче. На том и до сих пор религиозные доктрины держатся.

Наивно с точки зрения убежденного атеиста, который не допускает других толкований и даже не хочет их попытаться понять.
Все христианские "толкования" построены так же, как и "толкования" иудеев, о которых Спиноза выразился исключительно четко и метко:
"...Раввины совершенно безумствуют; комментаторы же, которых я прочел, бредят, выдумывают и, наконец, совершенно искажают самый язык"

Вспомните, сколько безумных ссылок в христианской части Билии на иудейскую, которые на самом деле никак между собой не связаны! Смысл там совсем другой, а к тексту придумывают новое, совершенно глупое толкование. Просто один из примеров, навскидку - в Псалмах (Пс.108:6 ) христиане намеренно исказили слово "противник" (которое изначально означал просто противную сторону обвинения в судебном процессе), чтобы ввернуть этого самого "сатану". "Молодуху" и "Исайи" перекроили на "деву", чтобы "обосновать" чудесное "непорочное зачатие" Иисуса. И так практически до бесконечности - весь Новый Завет построен на воздушных замках и вымыслах.

Вы наверное наслушались православных врунов-приспособленцев, если думаете, что аксиология христианская и светская полностью похожи.

Помилуйте, я даже слова-то такого не знаю. :)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Почему бог нагнал шторм, помешав спасательной операции

Сообщение cabal100500 » Пт янв 13, 2012 13:51

Есть в православии мученик младенец Гавриил Белостокский ,если он нуждался в мученичестве для "обожения", значит автоматически безгрешность в детском возрасте не спасает.

Простите что вмешиваюсь, но как из факта мученичества следует что мученичество необходимо для оправдания? Если человек принял мученичество это значит только то что он принял мученичество.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Почему бог нагнал шторм, помешав спасательной операции

Сообщение Roland » Сб янв 14, 2012 00:25

cabal100500 писал(а):Простите что вмешиваюсь, но как из факта мученичества следует что мученичество необходимо для оправдания? Если человек принял мученичество это значит только то что он принял мученичество.

Необходимость страданий для спасения души-евангельская доктрина,в Новом Завете не раз встречается.Грех искупается покаянием (слезами) и наказанием (кровью).
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему бог нагнал шторм, помешав спасательной операции

Сообщение cabal100500 » Сб янв 14, 2012 13:27

Roland писал(а): Необходимость страданий для спасения души-евангельская доктрина,в Новом Завете не раз встречается.Грех искупается покаянием (слезами) и наказанием (кровью).

В Новом Завете много чего встречается. Мой вопрос был о другом. Допустим(пока допустим) мальчёнка "от жидов умученный" мог получить оправдание и без мученичества по факту своего крещения в юнном возрасте. Как тот факт что он принял мученичество опровергает такую возможность? По моему никак так как о разности меры "награды на небесах" мы встречаем слова в разных местах Нового Завета, может за мученичество он просто награждён большей мерой чем если бы умер от порока сердца?
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Почему бог нагнал шторм, помешав спасательной операции

Сообщение Roland » Пн янв 16, 2012 21:02

cabal100500 писал(а):В Новом Завете много чего встречается. Мой вопрос был о другом. Допустим(пока допустим) мальчёнка "от жидов умученный" мог получить оправдание и без мученичества по факту своего крещения в юнном возрасте. Как тот факт что он принял мученичество опровергает такую возможность? По моему никак так как о разности меры "награды на небесах" мы встречаем слова в разных местах Нового Завета, может за мученичество он просто награждён большей мерой чем если бы умер от порока сердца?


Разве что как в притче о работниках, получивших одинаковую плату (Мф 20).Но это исключение, на которое полагаться опасно.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Пред.След.

Вернуться в Допустим, что библейский Бог есть

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1