Форум портала "Наука и религии мира"

Почему бог нагнал шторм, помешав спасательной операции

Вопросы, не укладывающиеся в логику верующего человека

Re: Почему бог нагнал шторм, помешав спасательной операции

Сообщение Atmel » Пн янв 30, 2012 20:40

Roland писал(а):
Atmel писал(а):Не прокатит. Ясно же указано, что действие продолжается в настоящем времени - "свет разливается" (до сих пор), а молнии и подавно не хранятся в божьих запасниках, которые он заготовил в момент акта Творения.

Я про другое, настоящее время тут не имеет значения.О том, как говорить Богу с первобытным человеком.

Вы про другое, а я про это. Пусть он говорит с Иовом на понятном тому языке, но суть сказанного от этого не меняется - смысл в том, что молнии и секйчас летают по проторенным богом путям и законам.

Atmel писал(а):И Вы вот эту фигню воспринимаете всерьез? Обоснуйте, плж, на каком фактологическом (историческом, археологическом) материале Вы или автор того опуса делает такие выводы, будто в Иране когда-либо существовала "религия Авраама"?


На уровне источников вопрос не знаю.

Поэтому не повторяйте больше этой чепухи. Кто-то выдумал, а вы ее повторяете как тезис.

Atmel писал(а):Давайте порассуждаем: предположим, что Заратустра духовный наследник авраамизма, но почему он "знал" о мессианской идее и "судном дне" уже тогда, в то время как сами авраамисты этого еще не знали? (в Торе нет ни слова об этом, эти идеи у евреев возникают только в период соприкосновения персидской цивилизации и еврейской, что явным образом прослеживается в еврейских священных писаниях)


Что-то мог знать, что-то нет.В чем состоит мессианство в зороастризме (помимо того, что сообщил Кабал) ?Это из Авесты, и "судный день"?

Я вообще-то говорил про то, что про эти вещи не знали сами авраамисты, а значит они не могли быть источником сведений для Зороастра. Так что здесь последовательность обратная - сначала они появились в зороастризме, а потом уже перекочевали в иудаизм.


Atmel писал(а):Иудаизм развился из яхвизма, как генотеистической религии, типичной формы религий, свойственных тому времени.


А стал вот чем:

А был совсем иным. Обычной генотеистической религией, как у всех нормальных язычников. Вы читали наши переводы по археологии? Тогда должны знать, что израильтяне выделились из среды хананеев. Они те же самые хананеи, и религия у них изначально была ханаанская.


Atmel писал(а):Потому что Вам надо определиться, а то Вы одновременно выдвигаете противоречащие друг другу позиции.


"Противоречие" я разъяснил вообще-то.

Полхо объяснили. Неудовлетворительно.


Atmel писал(а):Корреляции здесь только такие: "да сбудется реченное Господом... Дева во чреве приимет и родит Сына" и "Встав от сна, Иосиф ... принял жену свою, и не знал Ее. Как наконец Она родила Сына Своего первенца".
Т.е. все указывает на главную идею, которую преподносит читателю автор "Матфея" - родительница Иисуса не должна родить от мужчины, а должна быть "девой".


Лучше выделите ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго. Потому что с Вашим и не знал Ее -не все так просто.Во-первых - "а все сие произошло да сбудется реченное" стоит перед "и не знал Ее".Во-вторых - пророчество в таком случае говорит лишь о том, что "Дева во чреве приимет", стало быть уже после того, как "оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго" не имеет значения знал Иосиф её, или не знал.Марии же в момент беременности по преданию было 14 лет.Если заведомо не переводить дева как девственница там, то не так уж все и однозначно.

Что ж тут неоднозначного? Если указано специально, что "не знал ее", значит, это имеет значение. А словосочетание "не знал ее" означает только одно - Иосиф не имел отношений со своей женой в качестве мужа. Оттого потом и говорится, что родила не от него, а от "духа святого", что и стало притчей во языцах юмористов. :)

Atmel писал(а):Но в "пророчестве Исайи" нет такого понятия о "девственном зачатии", и оно появилось только в греческом переводе, отсюда следует, что автор евангелия от Матфея не был палестинским евреем, а был представителем греческой диаспоры (т.е. евангелие от Матфея не аутентично автору). Нет никаких оснований предполагать, что масореты исказили текст, изменив "дева " на "молодуха", поскольку сам контекст "пророчества Исайи" не позволяет это сделать. И кроме того, самый древний, независимый от масоретов, текст книги Исайи (свиток 1Q Isa), содержит слово "молодуха" - как в масоретском тексте.
Изображение
Нет и следов никаких "дев".


Это все я знаю, альма не есть бетула.Только почему "контекст "пророчества Исайи" не позволяет"? А если Исайя говорил про "непорочное зачатие" во времена царя Ахаза?

Если бы Исайя подразумевал "непорочное зачатие", то употребил бы не слово "молодуха", а слово "девственница". В статье Хазарзара все об этом подробно расписано.
    Но никакая из известных логик не позволяет с необходимостью выводить из “молодухи” — “девственницу”, и тот, кто это делает, либо не умеет мыслить, либо занимается фальсификацией. “Не исключает” — не значит “выводит с необходимостью”. Ведь понятно, что молодуха может быть девственницей, а может девственницей и не быть. А потому, чтобы не допускать фальсификаций и логических ошибок, при переводе надо подбирать то слово, которое соответствует оригинальному, а не то, которое взбредет в голову.

Atmel писал(а):Вы либо снова лжете, либо пребываете в заблуждении. Почитайте снова слова из Матфея: "Встав от сна, Иосиф ... принял жену свою, и не знал Ее. Как наконец Она родила Сына Своего первенца". Матфей цитирует из Септуагинты именно в значении "дева" (девственница). И наконец, возьмем другие переводы Ветхого завета, например, в Библии короля Якова также применено слово "virgin", которое означет именно "девственница" (цитирую: "a virgin shall conceive"). Так что все переводчики Септуагинты на региональныеи языки читали это слово как "девственница" - также как и славяне (русские), и все это отметает все сомнения в том, что в Септуагинте употреблено слово "дева", также как и у Матфея.

Мне вообще-то приводили места Библии с употреблением этих слов в значении, которое по контексту не могло значить "девственница".Может у Вас Афина Парфенос - тоже "девственница"?Английская Библия и прочие западноевропейские переводы сделаны с Вульгаты, их множество ничего не значит.В Исаия 7:14 там небось тоже стоит "virgin"? :)

Обратите внимание, например, на Быт. 24:16.
    девица [была] прекрасна видом, дева, которой не познал муж
для "девица" используется слово na`arah, а для "девы-девственницы" - та самая "бетула (beth-oo-law)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Почему бог нагнал шторм, помешав спасательной операции

Сообщение Mefoddiy » Чт фев 02, 2012 22:39

Извините. Дело не только в чудесах. «Религия опиум для народа», это не ВЕРА, а ее отражение в «кривых зеркалах» идеологии влиятельных слоев общества. Бог не есть какой – то фиксированный материальный объект. Бог есть- Закон, Слово и Любовь. Когда– то Его представили людям как «Отца, Сына и Духа». И в этих «трех соснах» блуждают уже две тысячи лет. В ваших спорах уверенность проявляет «верующий», повторяющий религиозные заблуждения, о которых Л.Н.Толстой написал «Критику догматического богословия». А Роланд, верующий в окружающую нас действительность теряя самообладание бьется об стену религиозных толкований и искаженных переводов текста. Но в стене есть ворота, которые открываются истине. При переводе множество слов в Библию и Евангелие вписаны без указания их значения: Адам – дух имеющее существо; Яхве – Явь(сравните – Иегова), Господь – Эллохим ( Закон, Словом - Энергией которого сотворена материальная вселенная); Сатана – уклонившийся; Дьявол – уйди; Зверь – государство, общественный строй, у которых всегда были гербы с изображениями животных; Царство Божие– коммунизм и т.д.
Часто искажается смысл текста. Например. Иисус перед приходом стражников поручает Петру купить меч. «Верующие» рассказывают, что это «духовный меч», нисколько не смущаясь тем, что у Иисуса и его апостолов нет этого меча, а где – то на рыночной площади его покупают. Затем этим «духовным мечом» Петр отсекает ухо рабу. Как в школе «читают книгу, видят…?
Кроме того есть вопиющие грехи в толкованиях. Сын Божий? Иисус наш Бог? Богородица? Иисус о себе говорил, что он сын человеческий. Апостол Павел в письме Тимофею писал, что Бог хочет, чтобы человек совершенствовался и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус. Если бог молился богу в Гефсиманском саду перед приходом стражников, сколько у христиан богов? А если у христиан есть молитвослов, то это язычники, а церковники- шаманы. Иисус сказал, чтобы не просили всякое как язычники, потому что Бог лучше знает чего нам надо. Библия написана для понимания древними, а «хлеб на сей день» это гениальное учение пророков Маркса и Энгельса, которое осуществили два современника, святые Ленин и Сталин. Церковники не желают правильно толковать тексты о них из книги откровения Иоанна Богослова (Гл.11). Но в начале 80-х годов Синод РПЦ обращался в ПБ ЦК КПСС за разрешением объявить святым В.И.Ленина. Двойные стандарты? «Блудодействие с царями земными?
Иисус сказал не ходите в храмы, молитесь в комнате своей. Написано будет город – (государство) без храмов, потому что там Дух Божий. Всегда и везде строили капища или храмы кроме? В СССР не строили храмов, там было народовластие и был Дух Божий! Постоянно говорится, что Глас народа – Глас Божий. БЫЛ Глас Божий - Всенародный Референдум за сохранение СССР. Кому он нужен? Власть забрали, народ обобрали у попов благословились...
Mefoddiy
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Вс дек 18, 2011 20:19

Re: Почему бог нагнал шторм, помешав спасательной операции

Сообщение Roland » Вс фев 05, 2012 19:26

Atmel писал(а):Вы про другое, а я про это. Пусть он говорит с Иовом на понятном тому языке, но суть сказанного от этого не меняется - смысл в том, что молнии и секйчас летают по проторенным богом путям и законам.



Вы меня опять не поняли.Я же не спорю, что сейчас.Имеется ввиду, что сам Иов-"первобытный".И что если бы Бог говорил ему что-то вроде "Земля вертится вокруг Солнца,а небо не твердое", то Иов бы ничего не понял.

К тому же подобную лажу начал не Иегова,а Иов с друзьями.

(36 гл.)
26 Вот, Бог велик, и мы не можем познать Его; число лет Его неисследимо.
27 Он собирает капли воды; они во множестве изливаются дождем:
28 из облаков каплют и изливаются обильно на людей.
29 Кто может также постигнуть протяжение облаков, треск шатра Его?
30 Вот, Он распространяет над ним свет Свой и покрывает дно моря.
31 Оттуда Он судит народы, дает пищу в изобилии.
32 Он сокрывает в дланях Своих молнию и повелевает ей, кого разить.
33 Треск ее дает знать о ней; скот также чувствует происходящее.


По-Вашему в таком случае Яхве должен был указать Иову на его заблуждения (небеса мол не твердые, как литое зеркало) и Елиуя, разъяснив современную естественно-научную картину мира.


Atmel писал(а):Я вообще-то говорил про то, что про эти вещи не знали сами авраамисты, а значит они не могли быть источником сведений для Зороастра. Так что здесь последовательность обратная - сначала они появились в зороастризме, а потом уже перекочевали в иудаизм.


Это то я понял.

Atmel писал(а):А был совсем иным. Обычной генотеистической религией, как у всех нормальных язычников. Вы читали наши переводы по археологии? Тогда должны знать, что израильтяне выделились из среды хананеев. Они те же самые хананеи, и религия у них изначально была ханаанская.


Прочел главу про завоевание Ханаана.


Atmel писал(а):Что ж тут неоднозначного? Если указано специально, что "не знал ее", значит, это имеет значение. А словосочетание "не знал ее" означает только одно - Иосиф не имел отношений со своей женой в качестве мужа.


Так я же не с этим спорю.

Atmel писал(а): Если бы Исайя подразумевал "непорочное зачатие", то употребил бы не слово "молодуха", а слово "девственница". В статье Хазарзара все об этом подробно расписано.
    Но никакая из известных логик не позволяет с необходимостью выводить из “молодухи” — “девственницу”, и тот, кто это делает, либо не умеет мыслить, либо занимается фальсификацией. “Не исключает” — не значит “выводит с необходимостью”. Ведь понятно, что молодуха может быть девственницей, а может девственницей и не быть. А потому, чтобы не допускать фальсификаций и логических ошибок, при переводе надо подбирать то слово, которое соответствует оригинальному, а не то, которое взбредет в голову.


Вы писали про "сам контекст", то есть как раз помимо "молодухи".

Нет никаких оснований предполагать, что масореты исказили текст, изменив "дева " на "молодуха", поскольку сам контекст "пророчества Исайи" не позволяет это сделать.

А про молодуху у Исайи - да, нету там девственницы, нету, а если бы была, то "непорочное зачатие" по сюжету должно было произойти во дни царя Ахаза, а не Ирода.



Atmel писал(а):Обратите внимание, например, на Быт. 24:16.
    девица [была] прекрасна видом, дева, которой не познал муж
для "девица" используется слово na`arah, а для "девы-девственницы" - та самая "бетула (beth-oo-law)


Угу.Но интересует то παρΘένος - девственница ли это обязательно, или нет.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему бог нагнал шторм, помешав спасательной операции

Сообщение Atmel » Вс фев 05, 2012 20:28

Roland писал(а):
Atmel писал(а):Вы про другое, а я про это. Пусть он говорит с Иовом на понятном тому языке, но суть сказанного от этого не меняется - смысл в том, что молнии и секйчас летают по проторенным богом путям и законам.

Вы меня опять не поняли.Я же не спорю, что сейчас.Имеется ввиду, что сам Иов-"первобытный".И что если бы Бог говорил ему что-то вроде "Земля вертится вокруг Солнца,а небо не твердое", то Иов бы ничего не понял.

В этом сюжете Иову вообще ничего не объясняется вроде того, как устроена вселенная. Мы сейчас обсуждаем вопрос, являются ли природные события независимыми от воли бога-создателя, или все же все происходит по его воле. Те же молнии, или тот же шторм. Согласно книге Иова, вся природа подвластна в кадый момент времени богу-творцу.
Хотя это, конечно, не согласуется с приведенными Вами примерами того, как бывает забывчив этот"творец". Это очередное противоречие в каноне. В таком случае верующим надо определиться, стоит ли при каждом удобном случае восклицать: "слава Богу".

К тому же подобную лажу начал не Иегова,а Иов с друзьями.

Я процитировал слова самого Яхвы.



По-Вашему в таком случае Яхве должен был указать Иову на его заблуждения (небеса мол не твердые, как литое зеркало) и Елиуя, разъяснив современную естественно-научную картину мира.

А почему бы и нет? Зачем было впаривать Моисею заведомо неверную картину мира, описанную в книге Бытие? Можно ж было в доступной форме рассказать хоть и упрощенную, но все же более адекватную модель вселенной, и хотия бы не врать, что Солнцеи звезды создано позже земли, ведь так? Отсюда закономерное сомнение в том, что это подлинные слова подлинного бога-творца.


Atmel писал(а):Я вообще-то говорил про то, что про эти вещи не знали сами авраамисты, а значит они не могли быть источником сведений для Зороастра. Так что здесь последовательность обратная - сначала они появились в зороастризме, а потом уже перекочевали в иудаизм.

Это то я понял.

Может быть, не до конца? Ведь это основополагающие идеи в иудаизме и христианстве, и они не переданы богом, а просто напросто заимствованы у другой религии. Это прежде всего идеи судного дня, мессии (спасителя) и сатаны ("божьего противника"). Выходит, что все эти многословные излияния на эти темы яйца выеденного не стоят, так как просто являются заимствованием, другими словами, фантазиями людей.

Atmel писал(а):А был совсем иным. Обычной генотеистической религией, как у всех нормальных язычников. Вы читали наши переводы по археологии? Тогда должны знать, что израильтяне выделились из среды хананеев. Они те же самые хананеи, и религия у них изначально была ханаанская.

Прочел главу про завоевание Ханаана.

И какие выводы? Продолжаете верить Библии?


А про молодуху у Исайи - да, нету там девственницы, нету, а если бы была, то "непорочное зачатие" по сюжету должно было произойти во дни царя Ахаза, а не Ирода.

Контекст в том, что если бы это было такое чудесное событие, как "непорочное зачатие", то оно существовало бы в тексте во-первых, в явном виде, а евреи бы козыряли этим случаем направо и налево в своих религиозных откровениях и историях.


Atmel писал(а):Обратите внимание, например, на Быт. 24:16.
    девица [была] прекрасна видом, дева, которой не познал муж
для "девица" используется слово na`arah, а для "девы-девственницы" - та самая "бетула (beth-oo-law)

Угу.Но интересует то παρΘένος - девственница ли это обязательно, или нет.

Перевод этого слова с греческого на английский дает слово
maiden ['meɪd(ə)n]
    1. сущ.
    1)
    а) дева, девица, девушка
    б) шутл. старая дева
    2) ист. род гильотины
    3) лошадь, никогда не выигрывавшая скачки
    2. прил.
    1)
    а) незамужняя
    Синонимы:
    unmarried, single
    б) относящийся к незамужней женщине или к девичеству женщины; девический, девичий
    — maiden name
    2) девственный, нетронутый
    maiden assize — юр. сессия уголовного суда, на рассмотрение которой не вынесено уголовных дел
    maiden over — спорт. игра (в крикет), в которой не открыт счёт
    Синонимы:
    virgin, untouched
    3) начальный, первый
    maiden flight — первый полёт (самолёта)
    maiden voyage — первое плавание, первый рейс (нового корабля)
    maiden speech — первая речь (нового члена парламента, академии)
    Синоним:
    first

И еще - это слово вместе с другим образует слово "Партеногенез" - от греч. παρθενος — девственница и γενεσις — рождение, у растений — апомиксис).

Ну и как Вы сами убедились, у Афины это тоже было такое погоняло, эпитет, который означал "девственница".
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Почему бог нагнал шторм, помешав спасательной операции

Сообщение gringrey » Вс май 27, 2012 10:18

познавательно!
Летом в Крым

Крым форосский
gringrey
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Вс май 27, 2012 10:13

Пред.

Вернуться в Допустим, что библейский Бог есть

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5