Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

[Grecia]

Я не понял, по-вашему, богу нужно что? Возьмите исламистов, они не считают Иисуса богом, а лишь только великим пророком. Но практически то же самое считали арианцы. Объясните, важно ли, чтобы Иисусу поклонялись как богу?

Сама по себе принадлежность к православию не гарантирует человеку рая. Так же тот факт, что православие - единственная правильная религия не означает, что все неправосланые будут гореть в аду. По поводу судьбы инославных(неправославных) после смерти, прямого ответа у святых отцов, насколько мне известно, нет. Но есть намеки. У одного святого спрашивали: спасуться ли католики рожденные в католичестве; не те, которые изначально были православными и предали веру- перешли из православия в католичество, а те, которые уже были рождены в католических семьях (соответственно воспитанны в католическом обществе)? Он ответил: "Я не знаю, спасутся ли католики, но если я стану католиком, то не спасусь".В этом весь ответ.
Грех- он везде грех. К примеру, воровство. И для язычника-монгола, и для мусульманина, и для католика, и для православного это грех. И наказание за воровство получит каждый. С той лишь единственной разницей, что православный за него ответит строже всех. Меньше всего спросится с язычника.
Если мусульмане вели более праведную жизнь, чем христиане(не пили, не ходили по публичным домам, кабакам, не гадали, были скромны, не воровали, не обманывали, не проводили дни праздно в развлечениях, а нормально жили: работали и воспитывали детей) и единственное, что у них было не так - неправильное исповедование Бога, а византийцы все делали наоборот, но зато у них были правильные догматы, то вполне возможно, что именно поэтому наказаны были византийцы, а мусульмане расширили свои территории и обогатились.
Для православных византийцев увлечение схоластикой- большой грех. А о католиках рожденных в католичестве и поэтому повально занимающихся схоластикой- не мне судить.

Так что совершенно непонятно, чем провинились те, кто рассуждал о боге на площадях, чтобы это стало одной из причин предпочтения Руси Византии.

Само по себе рассуждение- не грех. Просто есть такая закономерность: кто больше всех рассуждает на эти темы, тот меньше всего выполняет то, о чем говорит. Пустая болтовня получается.

Т.е. Вы хотите сказать, что в России 1897-1917 годов наблюдался духовный рост, вызвавший демографический всплеск? Не этот ли духовный рост привел к большевистской революции?

В России 1897 г.- 1917 года наблюдался небывалый экономический рост: царский российский рубль был одной из самых твердых валют в мире, семимильными шагами развивалась промышленность, Россия после открытия Бакинского месторождения вышла на первое место в мире по добыче нефти и пододвинула Рокфеллеровскую компанию "Стандарт Оил", русские войска во время первой мировой войны заняли Мосул- крупнейшее месторождение нефти на территории современного Ирака. Теперь Российская империя полностью вытеснила бы "Стандарт Оил" с рынка (не случись революции). Но... как говорил Уинстон Черчилль, человек немного соображающий в политике:«Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Её корабль пошёл ко дну, когда гавань была в виду».
На демографической ситуации в России 1897-1917 отразился прежде всего экономический подъем. Этот подъем происходил за счет крестьянства. А Россию погубила аристократия, для которой на тот момент был характерен духовный кризис: неверие в Бога, увлечение масонством, мистицизмом, всем западным, мечты о свержение власти, о сосредоточении как можно большей власти и денег в своих собственных руках и самое подлое предательство и подстава. Также духовно-нравственный упадок в среде духовества.

Вообще-то, чтобы почитать эллинистическую философию, нужно быть очень образованным,

По поводу вымирания античных элинов еще есть: Царило засилье самых мрачных оккультных и гностических систем, характеризующихся ненавистью к жизни. Самоубийства стали одной из основных причин смертности населения. Это сознательное вымирание народа получило в науке название «эндогенный психоз II–III веков» – массовой патологии психики и утраты смысла дальнейшего существования.

Так что, вся эта эллинская философия отнюдь не безобидная вещь. В Византии до массовых самоубийств дело, конечно, не дошло, но появились мыслители подобные Плифону, который развивал теорию, возвышающую самоубийство как проявление… "божественной" природы.

Обвинять Византию в том, что она подчинялась общим законам развития общества некорректно.Следует подчеркнуть, что угроза перенаселения столь же мнима, как и прежние зловещие угрозы человечеству: истощение шахт, тепловая смерть и т. д. Дело не в том, что огромные ресурсы пищи таятся в неиспользованных территориях, в успехах селекции, в «зеленой революции», в микробиологической промышленности, в океанических запасах и т. д. Дело в том, что с распространением цивилизации и благосостояния во все времена, у всех народов начинала резко падать рождаемость; это падение не удавалось прекратитьникакими мерами, и дальнейшее существование цивилизованной страны шло за счет ее заселения «варварами».

Так-таки во все времена и у всех народов? Что же получается? Китайская цивилизация никогда не была развитой? Или все же Китайская цивилизация была одной из самых развитых цивилизаций древнего мира? (компас, бумага, фарфор, бумажные деньги, шелк). Семьи многодетными у них были всегда. Каждый пятый в мире- китаец. Русских 140 млн. человек, китайцев -1,5 млрд. И уж китайские крестьяне были не беднее римских или эллинских. Цивилизация древний Индии тоже не сказать, что была недоразвитой. Индусов сейчас 1, 2 млрд человек. Древняя Индийская цивилизация отличалась многочисленностью населения. Население средневековой Европы тоже постоянно росло и при этом с каждым веком "цивилизации" в европейских странах становилось больше. Замедляться скорость роста населения стала только с приходом технического прогресса(существенного, электричество там и все дела).
Так что, это не всегда закономерно. Это закономерно сейчас. В развитых европейских стран прирост населения отрицательный, а если у кого-то и положительный, то растет засчет арабского населения этих стран(как во Франции). А в древности улучшение благосостояния населения должно было приводить к увеличению численности населения. А духовный кризис древних народов вполне мог приводить к демографическому кризису. В свою очередь богатство могло приводить к духовному кризису(невсегда).

Наиболее опороченными благодаря пьянству и развратной жизни студентов считались Париж, Падуя, Саламанка, Кельн, Лейпциг и Вена

Все же тот факт, что в 11 веке в Константинополе публичные дома были чуть ли не в каждом квартале или, как написано про 9 век, существовал целый квартал проститук - впечатляет. Это как-то не очень вяжется с образом богобоязненных, белых и пушистых византийцев.
О жизни в европейских городах я говорила. Зато у мусульман и в Московской Руси такого не наблюдалось. Поэтому было бы однозначно плохо, если бы Византию завоевал Рим. В то же время в Германии в 8-м веке население было еще языческим. Византия в вопросах морали была просвещена намного более долгое время. Следовательно и отвечать за свои действия ей пришлось строже. Европейцы за свой разврат в городах тоже ответили. Всякие инфекции, эпидемии, от которых вымирало по пол-населения Европы.
Что касается европейской нравственности тех времен, то неужели в Европе колдуны тоже свободно расхаживали по городу: сидели у церквей, посещали ипподромы? Европейское население тоже носило амулеты?

"Византийцам было свойственно неистребимое желание узнать о своем будущем - земном будущем. Предсказатели, астрологи существовали во множестве. Проявляли интерес к астрологии и царственные особы. Император Мануил Комнин даже распорядился ослепить Михаила Глику, вина которого состояла в осуждении увлечения василевса астрологией. Вопросы, адресовавшиеся астрологам, помогают составить представление о ценностных ориентациях византийцев. Эти вопросы связаны с длительностью жизни, богатством и наследством, семейными отношениями, смертью, поиском спрятанных сокровищ, счастьем, успехом, детьми, болезнями, потерей денег, браком, старостью и др.
В поздней Византии пышным цветом расцвели суеверия, которые представляли распространенное явление и ранее. Существовали специальные гадательные книги, на основе которых предсказывалось будущее". Панова И.А. Цивилизации. Исторические судьбы
Русского царя невозможно представить занимающимся астрологией.

События, которые почитаются в христианских праздниках, а также даты памяти святых не привязаны к датам.

Здесь в предложении ошибка. " ...а также дни памяти святых не привязаны к датам".

А догмат о троичности божества, один из центральных догматов христианского вероучения, - это, по существу переосмысленная триада неоплатоников, и если бы не этот вклад "эллинистов", вы, возможно, не знали бы сегодня о христианской "троице",

Свидетельство о существовании Пресвятой Троицы есть прежде всего в первых главах "Бытия".
«И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему»(Быт. 1:26)
Читала объяснение, что это якобы неточность, свидельствуящая о переходе евреев от политеизма к монотеизму. Глупое и нескладное объяснение. Книга пророка Иова древнее "Бытия", и там подобных аномалий не наблюдается. И первая, и последняя глава книги "Иова" обладает всеми признаками древности: исполнение Иовом обязанностей священника в семье, что было запрещено законом Моисея, исчисление богатства человека поголовьем скота(характерно для древних), полное отсутствие ссылок на Закон и Пророков, в книге Иова встечаются выражения, которые не встречаются нигде больше и др. В "Иове" Бог, определения, сказуемые к нему относящиеся написаны в единственном числе.
И только в первых главах "Бытия" Бог приоткрывает завесу тайны. Логично, что Он это делает именно в начале "Бытия", т.к. там описывается устройство мира и истории его создания.
Случаев употребления множественного числа всего два: при сотворении мужчины и при сотворении женщины.
«И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему»(Быт. 1:26)
«И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему» (Бытие 2:18)
Если все остальное создается одним повелением Божиим(да будет свет, да произведет вода душу живую, да по летят птицы...) то сотворение человека всякий раз предворяет Предвечный Совет Лиц Святой Троицы(и при сотворении мужчины, и при сотворении женщины), что говорит об исключительной важности человека.
Древние народы могли что-то заметить. В мире многое свидетельствует о Троице. Наш мир состоит и трех понятий: пространство, время, материя. Время имеет три состояния: прошлое, настоящее, будущее. Вещество имеет три основных состояния:твердое, жидкое, газообразное. Пространство, в котором мы живем- трехмерное. Само человеческое тело свидетельствует о Троице. Человеческая рука состоит из трех частей:до локтя, ниже локтя и кисть. Человеческая нога состоит из трех частей: до колена, ниже колена и ступня. Человеческие пальцы разделены на три части. И наконец все человеческое тело состоит из трех основных частей: голова, туловище, ноги.

Смешно атеистам, что у змея в "Бытии" отпали ноги. Но следы отпавших ног на скелете змеи есть до сих пор. В скелетах некоторых змей, например удавов, можно обнаружить следы задних ног. Поэтому они и назваются ложноногие. У трех древних видов змей - Haasiophis, Pachyophis и Eupodophis- были обнаружены остатки ног. В Вавилоне, на воротах иштар, сохранились изображения змей , имеющих по четыре ноги.

[Grecia]

По-вашему, если византийцев разбили, значит, их разбили за то, что они не правы, но почему их разбили те, кто по Вашему мнению были еще более неправы - последователи западного христианства, в котором схоластики было еще больше?

А почему Бог наказывал евреев, когда они начинали заниматься идолопоклонством? Позволял окружающим языческим народам их завоевывать и уводить в плен. Ведь идолопоклонниками были все народы вокруг евреев.

[Atmel]

Я не понял, по-вашему, богу нужно что? Возьмите исламистов, они не считают Иисуса богом, а лишь только великим пророком. Но практически то же самое считали арианцы. Объясните, важно ли, чтобы Иисусу поклонялись как богу?

Сама по себе принадлежность к православию не гарантирует человеку рая. Так же тот факт, что православие - единственная правильная религия не означает, что все неправосланые будут гореть в аду.

Я не об этом. Иисус в конце своей жизни, когда понял, что сородичи евреи его не примут, наказал апостолам нести слово о себе в мир. Ему ведь было необходимо, чтобы его признавали за бога? По крайней мере так он выглядит в ев. от Иоанна. Разве это не важно? Замена христианской культуры, в которой в трудной борьбе с арианцами победила идея богочеловека Иисуса, мусульманской привела к тому, что население всей этой огромной территории верит в то, что Иисус - всего лишь большой пророк, а христиане это рассматривают как отказ от признания исключительной жертвы и роли Христа.
Понимаете, как ни крути, а если с детства человека приучают в определенному мировоззрению и религии, он невольно считает ее истинной. Так же у мусульман - им с детства христианский мир кажется неправильным, и таким образом принципиально ограничивается распространение евангельской религии, что вряд ли одобряет Христос. Падение Византии имело именно такие последствия.

Все же тот факт, что в 11 веке в Константинополе публичные дома были чуть ли не в каждом квартале или, как написано про 9 век, существовал целый квартал проститук - впечатляет. Это как-то не очень вяжется с образом богобоязненных, белых и пушистых византийцев.

Уверяю Вас, те же самые свидетельства можно привести и в отношении евройпейских городов того времени. Французский историк Жак де Витри (Jacques de Vitry) следующим образом описывает проституцию в Париже конца XII столетия: «Проститутки были повсюду: на улицах города и в его окрестностях. Они заманивали в бордели [в том числе] церковных служителей, а если последние отказывались, то кричали им вслед «Содомиты!». В одном и том же доме могли жить как профессора школ, так и женщины, торгующие своим телом. Ссоры между последними и их любовниками прерывались временами учеными спорами и аргументами мужей науки»

И почему же эти "святоши" одержали верх на точно такими же "святошами"-византийцами? Неужто эта победа несла в себе какой-то сакральный смысл?

Если мусульмане вели более праведную жизнь, чем христиане(не пили, не ходили по публичным домам, кабакам, не гадали, были скромны, не воровали, не обманывали, не проводили дни праздно в развлечениях, а нормально жили: работали и воспитывали детей) и единственное, что у них было не так - неправильное исповедование Бога, а византийцы все делали наоборот, но зато у них были правильные догматы, то вполне возможно, что именно поэтому наказаны были византийцы, а мусульмане расширили свои территории и обогатились.

Из Ваших слов я понял, что это только Ваши предположения (о причинах захвата Византии мусульманами), а верить в Христа вовсе не обязательно?

Кстати, можно ли считать праведной жизнью многоженство? Разве это не форма узаконенной проституции - муж фактически покупает себе женщину у ее родителей. Количество жен не ограничивается, богатые могут совершенно легально позволитьсебе гарем из любого количества "жен". А если какая-то жена разонравилась, ее можно отправить ее куда подальше при условии, что ей будет обеспечено содержание, а себе купить новую "жену".

И еще в мусульманских странах всегда (в основном, у шиитов) тоже была проституция. Она может оформляться как временный брак на одну ночь (мут’а), который формально даёт право на секс и махр (свадебный подарок). А в современной Турции (и еще в какой-то африканской исламской стране) проституция вообще узаконена - узаконено то, что фактически всегда было разрешено исламом в виде многоженства.

Для православных византийцев увлечение схоластикой- большой грех. А о католиках рожденных в католичестве и поэтому повально занимающихся схоластикой- не мне судить.

Так что совершенно непонятно, чем провинились те, кто рассуждал о боге на площадях, чтобы это стало одной из причин предпочтения Руси Византии.

Само по себе рассуждение- не грех. Просто есть такая закономерность: кто больше всех рассуждает на эти темы, тот меньше всего выполняет то, о чем говорит. Пустая болтовня получается.

Гм... Значит, мы можем тех богословов, кто отличился множеством рассуждений о боге, назвать грешниками?

Для православных византийцев увлечение схоластикой- большой грех.

А вот российский исследователь патрологии В.Лурье не считает ее грехом: "В истории богословия православная схоластика (именно православная) продолжает сохранять свое значение. Конечно, XIX век отмечен тем, что против нее очень многие бунтуют, но бунтуют главным образом в России либо вообще на неправославной почве."

На демографической ситуации в России 1897-1917 отразился прежде всего экономический подъем. Этот подъем происходил за счет крестьянства. А Россию погубила аристократия, для которой на тот момент был характерен духовный кризис: неверие в Бога, увлечение масонством, мистицизмом, всем западным, мечты о свержение власти, о сосредоточении как можно большей власти и денег в своих собственных руках и самое подлое предательство и подстава. Также духовно-нравственный упадок в среде духовества.

И какую мораль Вы извлечете из этого? Сельская и городская византийская семья тоже отличалась по количеству, также как и в России. Но почему-то в России Вы видите моральный подъем в это время (обусловленный вовсе не духовностью, а экономическим успехом), а в Византии - только упадок.

Так что, вся эта эллинская философия отнюдь не безобидная вещь. В Византии до массовых самоубийств дело, конечно, не дошло, но появились мыслители подобные Плифону, который развивал теорию, возвышающую самоубийство как проявление… "божественной" природы.

А неоплатонистам христианство было очень близко. И стоикам в Риме тоже. Собственно, именно благодаря поддержке со стороны этих эллинистов христианство и смогло быстро окончательно завоевать сердца греков. Сам Августин, без сомнения, тоже находился под влиянием мистицизма неоплатоников, а также той идеи, что внутренний (сокровенный) дух человека связывает его с высшей реальностью.

Почему Вы считаете схоластику грехом, мне непонятно. У меня создается впечатление, что Вы подгоняете действительность под задачу оправдания завоевания Византии.

[Atmel]

Обвинять Византию в том, что она подчинялась общим законам развития общества некорректно.Следует подчеркнуть, что угроза перенаселения столь же мнима, как и прежние зловещие угрозы человечеству: истощение шахт, тепловая смерть и т. д. Дело не в том, что огромные ресурсы пищи таятся в неиспользованных территориях, в успехах селекции, в «зеленой революции», в микробиологической промышленности, в океанических запасах и т. д. Дело в том, что с распространением цивилизации и благосостояния во все времена, у всех народов начинала резко падать рождаемость; это падение не удавалось прекратитьникакими мерами, и дальнейшее существование цивилизованной страны шло за счет ее заселения «варварами».

Так-таки во все времена и у всех народов? Что же получается? Китайская цивилизация никогда не была развитой? Или все же Китайская цивилизация была одной из самых развитых цивилизаций древнего мира? Цивилизация древний Индии тоже не сказать, что была недоразвитой. Индусов сейчас 1, 2 млрд человек. Древняя Индийская цивилизация отличалась многочисленностью населения.

Во всех этих странах, будь то Латинская Америка, Китай или Индия, дочь уходит в семью мужа, заботится о семье мужа, о его родителях, ее обязанности по отношению к собственным родителям с замужеством прекращаются, забота о родителях ложится на сыновей. Но при высокой детской и подростковой смертности родители должны иметь не меньше 2-3 сыновей, т. е. всего 5-6 детей, чтобы гарантировать себе хоть одну опору на старость. Более того, так как одинокие старики и старухи ложатся тяжелым бременем на друзей и соседей, от малодетных, тем более бездетных мужчин и женщин уже заранее все отстраняются, они теряют сначала дружбу, потом и уважение окружающих. Таким образом, вся тяжесть давления микросоциума побуждает к усиленному деторождению, которое, кстати, поддерживает относительно молодой состав населения — тоже немаловажный фактор высокой рождаемости.

Русского царя невозможно представить занимающимся астрологией.

Скажите, как Вы думаете, откуда взялось такое отрицание астрологии в христианском мире? Например, самый набожный из русских царей XVII в. Алексей Михайлович (1645 - 1676) покровительствовал развитию астрологии, и в этом не усматривалось ничего богопротивного.Ведь в Бытие сказано:
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; (Быт.1:14)
а в ев. от Матфея почтить рождение Иисуса приходят волхвы.

Свидетельство о существовании Пресвятой Троицы есть прежде всего в первых главах "Бытия".
«И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему»(Быт. 1:26)
Читала объяснение, что это якобы неточность, свидельствуящая о переходе евреев от политеизма к монотеизму. Глупое и нескладное объяснение. Книга пророка Иова древнее "Бытия", и там подобных аномалий не наблюдается.

Когда Вы говорите о времени написания книги пророка Иова, нужно учесть, что она состоит из двух частей - поэтической (более ранней) и прозаической, принадлежащих разным эпохам и лишь впоследствии соединенных в одну книгу, приписанную некоему пророку. Среди современных библеистов преобладает мнение, что и поэтическая часть книги Иова приняла окончательную форму после вавилонского пленения. Предлагаю обсудить время создания книги Иова в отдельной теме, а пока что там за "аномалии", которые не наблюдаются?

И только в первых главах "Бытия" Бог приоткрывает завесу тайны. Логично, что Он это делает именно в начале "Бытия", т.к. там описывается устройство мира и истории его создания.

Нелогично то, что он зачем-то только "приоткрывает" эту "завесу", тем самым вводя в заблуждение верующих. Из-за этого и евреи Христа не приняли.

Пространство, в котором мы живем- трехмерное.

Бог тоже бытует в трехмерном пространстве (то бишь в материальных координатах)?

Само человеческое тело свидетельствует о Троице. Человеческая рука состоит из трех частей:до локтя, ниже локтя и кисть. Человеческая нога состоит из трех частей: до колена, ниже колена и ступня. Человеческие пальцы разделены на три части. И наконец все человеческое тело состоит из трех основных частей: голова, туловище, ноги.

Ну это уж вообще какая-то чушь. Если троичность сочленений так важна и отражает боджественную сущность, то почему у нас не три, а пять пальцев на руках и ногах? Почему не три головы и не три руки? Мне вот часто третья рука требуется - мало двух, чтоб еще что-то держать приходится.

Смешно атеистам, что у змея в "Бытии" отпали ноги. Но следы отпавших ног на скелете змеи есть до сих пор. В скелетах некоторых змей, например удавов, можно обнаружить следы задних ног. Поэтому они и назваются ложноногие. У трех древних видов змей - Haasiophis, Pachyophis и Eupodophis- были обнаружены остатки ног. В Вавилоне, на воротах иштар, сохранились изображения змей , имеющих по четыре ноги.

Конечно смешно, ведь это еще один пример невежества верующих. Eupodophis descouensi была морская змея – скелет был найден в морских отложениях, а уплощенное с боков тело и короткий хвост характерны именно для плавающих змей. Соответственно ходить она не могла, так как не имела надобности. Да и жила она в меловом периоде (этак 95 миллионов лет лет назад).

[Grecia]

Во всех этих странах, будь то Латинская Америка, Китай или Индия, дочь уходит в семью мужа, заботится о семье мужа, о его родителях, ее обязанности по отношению к собственным родителям с замужеством прекращаются, забота о родителях ложится на сыновей. Но при высокой детской и подростковой смертности родители должны иметь не меньше 2-3 сыновей, т. е. всего 5-6 детей, чтобы гарантировать себе хоть одну опору на старость. Более того, так как одинокие старики и старухи ложатся тяжелым бременем на друзей и соседей, от малодетных, тем более бездетных мужчин и женщин уже заранее все отстраняются, они теряют сначала дружбу, потом и уважение окружающих. Таким образом, вся тяжесть давления микросоциума побуждает к усиленному деторождению, которое, кстати, поддерживает относительно молодой состав населения — тоже немаловажный фактор высокой рождаемости.

А где было по-другому?

Скажите, как Вы думаете, откуда взялось такое отрицание астрологии в христианском мире?

Кроме многочисленных осуждений разных видов волшебства и гаданий в Ветхом завете(К примеру, пророк Исайя, предрекая гибель Вавилона за его нечестие и пагубное занятие магией и астрологией, от имени Господа с иронией говорит: <Оставайся же с твоими волшебствами и со множеством чародейств твоих, которыми ты занималась от юности твоей; может быть, пособишь себе, может быть, устоишь. Ты утомлена множеством советов твоих; пусть же выступят наблюдатели небес и звездочеты и предвещатели по новолуниям, и спасут тебя от того, что должно приключиться тебе. Вот они, как солома; огонь сожег их; не избавили души своей от пламени...> (Ис. 47, 12-14)), многие из святых осуждают астрологию. Например, св. Максим Грек пишет целую работу, направленную на разоблачение астрологии как разновидности магии, связывающей человека с демонами. В письме неизвестному лицу, сопровождавшем ее, он пишет, что посылает труд, <низлагающий убо прелесть звездочетную и всякое волшебное неистовство, бесами изобретенное> (Максим Грек. Послание неизвестному, сопровождающее одно из сочинений Максима Грека против астрологии. - В кн.: Д. М. Буланин. Переводы и послания Максима Грека. Ленинград, <Наука>, 1984).[/size]
По поводу второй части вопроса есть статья в и-нете "Астрология: ее сущность и происхождение по учению православной церкви". Можете ее почитать.

самый набожный из русских царей XVII в. Алексей Михайлович (1645 - 1676) покровительствовал развитию астрологии, и в этом не усматривалось ничего богопротивного

Тот Алексей Михайлович, который отправил патриарха Никона в ссылку? Набожный он-то может и набожный, византийцы тоже были якобы "набожными", однако это не мешало им служить бесам. Алексей Михайлович не канонизирован и он не святой. А есть канонизированные русские цари. Кроме того, Алексей Михайлович, сделал серьезную ошибку, отправив Никона, человека, которого церковь действительно уважает, в ссылку. Правда перед самой смертью Никона царь просил у него за это прощение. Для меня, конечно, новость, что кто-то из русских царей занимался астрологией, но если светские власти какое-то время и смотрели на это снисходительно, то церковными астрология всегда осуждалась.
з.ы. масштабы гаданий в Византии и Руси несопоставимы

Предлагаю обсудить время создания книги Иова в отдельной теме, а пока что там за "аномалии", которые не наблюдаются?

Употребление множественного чила:
«И сказал(ед.ч) Бог: сотворим(мн.ч.) человека по образу Нашему(мн.ч.), по подобию Нашему»(Быт. 1:26)
«И сказал(ед.ч) Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим(мн.ч.) ему помощника, соответственного ему» (Бытие 2:18).
Даже если вы признаете древней только поэтическую часть книги Иова, то в ней все равно слово "Бог", а также прилагательные, сказуемые с ним связанные везде написаны в единственном числе. Поэтическая часть "Иова" более древняя, чем "Бытие". Следовательно никакой переход от политеизма к монотеизму в "Бытии" отразится не мог. Если он отразился в "Бытии", то почему не отразился в более древнем "Иове"? Два случая употребления множественного числа рядом с единственным в книге "Бытия" обусловлено только приоткрытием тайны о Троице. Всего два случая. "Сотворим" Бог говорит каждый раз при создании человека(и при сотворении мужчины, и при сотворении женщины). Место употребление- начало "Бытия"- выбрано неслучайно. Там рассказывается об истории создания мира, его устройстве. Ну и я молчу уже о том, что ни в каких других книгах, считающихся священными в других религиях ничего подобного нет. Коран не в счет (списывался с Библии).

Значит, мы можем тех богословов, кто отличился множеством рассуждений о боге, назвать грешниками?

Они написали свои труды и оставили. И что самое главное, писали их тогда, когда это было действительно нужно. Когда возникали разные ереси и т.п. А не обсуждали эти темы изо дня в день от нечего делать.

А вот российский исследователь патрологии В.Лурье не считает ее грехом: "В истории богословия православная схоластика (именно православная) продолжает сохранять свое значение. Конечно, XIX век отмечен тем, что против нее очень многие бунтуют, но бунтуют главным образом в России либо вообще на неправославной почве."

Не могу ничего ответить. Первый раз слышу о таком явлении, как "православная схоластика".

И какую мораль Вы извлечете из этого? Сельская и городская византийская семья тоже отличалась по количеству, также как и в России. Но почему-то в России Вы видите моральный подъем в это время (обусловленный вовсе не духовностью, а экономическим успехом), а в Византии - только упадок.

Российская сельская семья 1987-1917 была многодетной. Византийская сельская семья последних столетий тоже была многодетной?
"В поздней Византии для большой семьи, представлявшей уже не столь частое явление, характерна тенденция к разделу. Например, семья некоего Димитрия из деревни Селас в 1300 г. насчитывала 10 чел., однако по прошествии двадцати с небольшим лет эта семья разделилась на четыре. Сыновья и внук Димитрия, отделившись, завели самостоятельное хозяйство. Так называемая нуклеарная семья, включавшая супружескую чету и не вступивших в брак детей, являлась наиболее типичной для деревни. Панова И.А. Цивилизации. Исторические судьбы Здесь вроде как о деревенских семьях идет речь. Я скорее соглашусь, что причиной уменьшения количества детей в семьях могли быть экономические проблемы Византии, чем с тем, что семьи уменьшились из-за "развитости" византийской цивилизации. А еще более вероятная причина - духовный кризис. Во всех слоях общества.

Кстати,можно ли считать праведной жизнью многоженство?

Для христианина безусловно многоженство- грех, и неслабый. Для мусульманина скорее всего нет. Грехом не являлось многоженство и у евреев в ветхозаветные времена. То есть ветхозаветные евреи за него никакого наказания не понесут. Так же, думаю, и сегодняшние мусульмане не будут наказаны.

Разве это не форма узаконенной проституции - муж фактически покупает себе женщину у ее родителей. Количество жен не ограничивается, богатые могут совершенно легально позволить себе гарем из любого количества "жен". А если какая-то жена разонравилась, ее можно отправить ее куда подальше при условии, что ей будет обеспечено содержание, а себе купить новую "жену".И еще в мусульманских странах всегда (в основном, у шиитов) тоже была проституция. Она может оформляться как временный брак на одну ночь (мут’а), который формально даёт право на секс и махр (свадебный подарок). А в современной Турции (и еще в какой-то африканской исламской стране) проституция вообще узаконена - узаконено то, что фактически всегда было разрешено исламом в виде многоженства.

Конечно, многоженство не идеал. Идеал, который был в раю- один муж, одна жена- был на долгие тысячелетия утрачен народами. И восстановлен гораздо позже в христианстве. Но все же многоженство- это не проституция. Оно хоть как-то ограничивает человека.
По поводу богатых... Большое число жен могли позволить себе только богатые, а простые мусульмане брали себе столько жен, сколько могли прокормить. И та проституция, которая была в арабских странах(в небольшом количестве она там все же была), касалась богатых. Кстати попадала она туда из Византии. Именно Византия оказывала такое пагубное влияние на арабские страны и запад.
Красницкого еще раз процитирую: ГРОЗА ВИЗАНТИИ
IX. Под пышной декорацией
"В одной обличительной проповеди сохранилась такая характеристика Царьграда.
"Наш град - блудница, вертеп разбойников, жилище убийц, наша столица - град плачущих и стонущих. Почему же это? Потому что справедливость покинула ее, и она возненавидела правосудие. Потому что в него ушли ростовщики и льстецы. Потому что в нем царят лож, интрига, высокомерие, насилие. Наш город - источник зла для всей страны, из него повсюду распространяется зараза. Правящие нами творят беззакония, торгуют правосудием, любят дары, за все требуют воздаяния. Сборщики податей отнимают у нас последние крохи. Исчезли стыд и целомудрие их заменили страсть к наживе и всякие вожделения. Господствуют наглость, суетные заботы, как бы приумножить свое имущество, как бы поесть и попить…"

Из Ваших слов я понял, что это только Ваши предположения (о причинах захвата Византии мусульманами)

Предположение. Но я уверенна в нем на 98%. Некоторые пороки византийцев налицо, а остальное мы замерить не можем.
В период с 1025 по 1081 г., когда благодаря насильственному свержению власти, на византийском престоле императоры сменялись в среднем раз в 4 года, была разворована казна, появились, говоря современным языком, «олигархи». Из Красницкого.
"Едва ли в каком-нибудь государстве взяточничество было так распространено, как в Византии.Это была страшная язва, разъедавшая все византийское общество и в значительной степени способствовавшая падению восточно-римской империи. "
Забыл народ Бога.

Падение Византии имело именно такие последствия.

А что поделать, если православными византийцы давно уже были только на словах. Не случись турецкого ига, кто знает куда бы занесло византийцев, с их-то наклонностями. А сейчас сохранилась хотя бы православная Греция.

Нелогично то, что он зачем-то только "приоткрывает" эту "завесу", тем самым вводя в заблуждение верующих

А если бы Он напрямую сказал, что-то бы изменилось? Бог напрямую много раз говорил евреям и будущим христианам в Ветхом завете, что заниматься идолопоклонством, колдовать, гадать нельзя. Разве останавливало это евреев? Разве византийцы переставали гадать? Так и здесь, если бы все было сказано напрямую, все равно существовал бы такой же разброс в религиях. Разные моменты каждый толковал бы по-своему.

Бог тоже бытует в трехмерном пространстве (то бишь в материальных координатах)?

Я писала: наш мир состоит из...
Наш мир так устроен. Сделано это специально, чтобы даже эти вещи, напоминали людям о Боге. Не заставляли верить(т.к. однозначные и бесповоротные доказательства существования Бога сделались бы для людей, которые Бога ненавидят, настоящей пыткой), а именно лишь подталкивали бы человека к познанию истины. И пока человек жив, он может сделать свой выбор.

Ну это уж вообще какая-то чушь. Если троичность сочленений так важна и отражает божественную сущность, то почему у нас не три, а пять пальцев на руках и ногах? Почему не три головы и не три руки? Мне вот часто третья рука требуется - мало двух, чтоб еще что-то держать приходится.

Во всем есть глубокий смысл. Но этот форум не то место, где на подобные темы можно разговаривать. Да, человеческое тело особенно важно. Поэтому и оно отражает существование Троицы. Сделано это специально. Почему и зачем- см. тремя строками выше.

Конечно смешно, ведь это еще один пример невежества верующих. Eupodophis descouensi была морская змея – скелет был найден в морских отложениях, а уплощенное с боков тело и короткий хвост характерны именно для плавающих змей. Соответственно ходить она не могла, так как не имела надобности. Да и жила она в меловом периоде (этак 95 миллионов лет лет назад).

Предлагаю еще посмеяться.
"Ложноногие- семейство змей; то же, что удавы. У ложноногих сохраняются рудименты задних конечностей (отсюда название)".Большая советская энциклопедия
Итак, советские ученые считали, что у змеи изначально были конечности, сейчас от них сохранились только следы, в частности у удавов- рудименты задних конечностей.
"ЗМЕИ (Ophidia), отряд класса пресмыкающихся (Reptilia), типа хордовых (Chordata); имеют тонкое, б. или м. длинное тело, состоящее из головы, туловища и хвоста. Для змей весьма характерно отсутствие ног, которые у большинства змей вовсе редуцированы, у некоторых же (удавы) от задней пары и таза остаются рудименты в виде палочковидной кости и выступающего наружу конусовидного образования".Медицинская энциклопедия"
Оставим пока Eupodophis descouensi в покое. Всего есть три вида змей с остатками конечностей Новости науки. К ним также относят Haasiophis, Pachyophis. Вопрос не стоит: были ли у змей ноги. На сегодняшний день никто не сомнивается, что у змей в древности были ноги. Вопрос в том, какова причина внезапной утраты ног.
Вот и Библия рассказывает не о лошадях с крыльями, а о змее с ногами.

[Atmel]

Скажите, как Вы думаете, откуда взялось такое отрицание астрологии в христианском мире?

Кроме многочисленных осуждений разных видов волшебства и гаданий в Ветхом завете(К примеру, пророк Исайя, предрекая гибель Вавилона за его нечестие и пагубное занятие магией и астрологией, от имени Господа с иронией говорит: <Оставайся же с твоими волшебствами и со множеством чародейств твоих, которыми ты занималась от юности твоей; может быть, пособишь себе, может быть, устоишь. Ты утомлена множеством советов твоих; пусть же выступят наблюдатели небес и звездочеты и предвещатели по новолуниям, и спасут тебя от того, что должно приключиться тебе. Вот они, как солома; огонь сожег их; не избавили души своей от пламени...> (Ис. 47, 12-14)), многие из святых осуждают астрологию. Например, св. Максим Грек пишет целую работу, направленную на разоблачение астрологии как разновидности магии, связывающей человека с демонами. В письме неизвестному лицу, сопровождавшем ее, он пишет, что посылает труд, <низлагающий убо прелесть звездочетную и всякое волшебное неистовство, бесами изобретенное> (Максим Грек. Послание неизвестному, сопровождающее одно из сочинений Максима Грека против астрологии. - В кн.: Д. М. Буланин. Переводы и послания Максима Грека. Ленинград, <Наука>, 1984).[/size]

А куда мы денем волхвов? Вы о них забыли? Волхвы, которые пришли к родившемуся Христу, были "плохими"? А может быть, есть хорошие волхвы, а есть плохие? А что за "знамения" в Бытие, ради которых (в том числе) были созданы звезды?

самый набожный из русских царей XVII в. Алексей Михайлович (1645 - 1676) покровительствовал развитию астрологии, и в этом не усматривалось ничего богопротивного

Тот Алексей Михайлович, который отправил патриарха Никона в ссылку? Набожный он-то может и набожный, византийцы тоже были якобы "набожными", однако это не мешало им служить бесам.

Да откуда Вы уверены, что византийцы "служили бесам"?

Алексей Михайлович не канонизирован и он не святой. А есть канонизированные русские цари.

Да, например, Николай Второй по прозванию "Кровавый". И он тоже имел размолвки с церковным руководством.

з.ы. масштабы гаданий в Византии и Руси несопоставимы

Я думаю, что учитывая популярность гаданий в русской деревне (да и в городах тоже), это сравнение весьма не однозначное. Еще неизвестно, где больше прислушивались к гаданиям. То на "суженого", то на "урожай" гадали русские люди. Русскому крестьянину нужны были чудеса, он верил в волшебную силу святых мощей, исцеление от икон и в то, что стоит только искупаться в крещенскую ночь, как крещенская вода смоет все накопленные грехи. Руское языческое прошлое было здесь очень "кстати" - то, что языческие праздники были преобразованы в христианские мало уменьшило их языческую сущность.

Предлагаю обсудить время создания книги Иова в отдельной теме, а пока что там за "аномалии", которые не наблюдаются?

Употребление множественного чила:
«И сказал(ед.ч) Бог: сотворим(мн.ч.) человека по образу Нашему(мн.ч.), по подобию Нашему»(Быт. 1:26)
«И сказал(ед.ч) Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим(мн.ч.) ему помощника, соответственного ему» (Бытие 2:18).
Даже если вы признаете древней только поэтическую часть книги Иова, то в ней все равно слово "Бог", а также прилагательные, сказуемые с ним связанные везде написаны в единственном числе. Поэтическая часть "Иова" более древняя, чем "Бытие".

Кажется, я предложил обсудать вопрос о книге Иова в другой теме. Там Вы и поясните, почему Вы считаете поэтическую часть этой книги старше книги Бытие.

Место употребление- начало "Бытия"- выбрано неслучайно. Там рассказывается об истории создания мира, его устройстве. Ну и я молчу уже о том, что ни в каких других книгах, считающихся священными в других религиях ничего подобного нет. Коран не в счет (списывался с Библии).

А ничего, что рассказывается там не вполне правильно? Звезды разве созданы после Земли?

Значит, мы можем тех богословов, кто отличился множеством рассуждений о боге, назвать грешниками?

Они написали свои труды и оставили. И что самое главное, писали их тогда, когда это было действительно нужно. Когда возникали разные ереси и т.п. А не обсуждали эти темы изо дня в день от нечего делать.

А как Вы различаете, что является ересью, а что - правильной точкой зрения? Доверяете решениям Соборов?

А вот российский исследователь патрологии В.Лурье не считает ее грехом: "В истории богословия православная схоластика (именно православная) продолжает сохранять свое значение. Конечно, XIX век отмечен тем, что против нее очень многие бунтуют, но бунтуют главным образом в России либо вообще на неправославной почве."

Не могу ничего ответить. Первый раз слышу о таком явлении, как "православная схоластика".

А раз так, то снимайте свой обвинительный тезис о византийской схоластике, ибо доказать его не смогли. Лурье все-таки авторитет в этом вопросе.

И какую мораль Вы извлечете из этого? Сельская и городская византийская семья тоже отличалась по количеству, также как и в России. Но почему-то в России Вы видите моральный подъем в это время (обусловленный вовсе не духовностью, а экономическим успехом), а в Византии - только упадок.

Российская сельская семья 1987-1917 была многодетной. Византийская сельская семья последних столетий тоже была многодетной?
...
А еще более вероятная причина - духовный кризис. Во всех слоях общества.

Простите, а немногодетная семья - это грех? И в чем мог заключаться духовный кризис в сельскохозяйственных землях, на население которой никогда не сказывался философский кризис городской интеллигенции?

Кстати,можно ли считать праведной жизнью многоженство?

Для христианина безусловно многоженство- грех, и неслабый. Для мусульманина скорее всего нет. Грехом не являлось многоженство и у евреев в ветхозаветные времена. То есть ветхозаветные евреи за него никакого наказания не понесут. Так же, думаю, и сегодняшние мусульмане не будут наказаны.

Но тогда мы неизбежно приходим к релятивности морали. Почему для мусульманина иметь много женщин - это хорошо, а для христианина - плохо?

Конечно, многоженство не идеал. Идеал, который был в раю- один муж, одна жена- был на долгие тысячелетия утрачен народами. И восстановлен гораздо позже в христианстве.

И отсюда мы снова приходим к вопросу - зачем территория Византии, на которой худо-бедно (а может быть, и неплохо) но существовал идеал правильной (т.е. моногамной) семьи была занята культурой, в которой процветало многоженство?

Но все же многоженство- это не проституция. Оно хоть как-то ограничивает человека.

"Хоть как-то" - это оправдание этому греху?

По поводу богатых... Большое число жен могли позволить себе только богатые, а простые мусульмане брали себе столько жен, сколько могли прокормить.

Т.е. если бы византийцы содержали проституток, то греха бы не было?

И та проституция, которая была в арабских странах(в небольшом количестве она там все же была), касалась богатых. Кстати попадала она туда из Византии. Именно Византия оказывала такое пагубное влияние на арабские страны и запад.
Красницкого еще раз процитирую: ГРОЗА ВИЗАНТИИ
IX. Под пышной декорацией
"В одной обличительной проповеди сохранилась такая характеристика Царьграда.

Простите, но я не знаю, кто такой Красницкий (кажется, Вы дали ссылку на его роман), и не понимаю, как из самообличительной "проповеди" какого-то праведного византийца вытекает, что Византия оказывала деморализирующее влияние на арабский мир с его самобытной культурой и своими собственными нравственными ориентирами. Но даже если он цитирует историческую летопись, то фраза "из него /Царьграда/ повсюду распространяется зараза" означает, что "повсюду" - это территория, куда распространялась юрисдикция Константинополя, т.е. по всем другим городам Византийской империи, в которую арабы отнюдь не входили.

Падение Византии имело именно такие последствия.

А что поделать, если православными византийцы давно уже были только на словах. Не случись турецкого ига, кто знает куда бы занесло византийцев, с их-то наклонностями. А сейчас сохранилась хотя бы православная Греция.

Т.е. Вы думаете, что бог действует по принципу "клин клином вышибают"? Т.е. - плохое - плохим?

Нелогично то, что он зачем-то только "приоткрывает" эту "завесу", тем самым вводя в заблуждение верующих

А если бы Он напрямую сказал, что-то бы изменилось? Бог напрямую много раз говорил евреям и будущим христианам в Ветхом завете, что заниматься идолопоклонством, колдовать, гадать нельзя. Разве останавливало это евреев? Разве византийцы переставали гадать? Так и здесь, если бы все было сказано напрямую, все равно существовал бы такой же разброс в религиях. Разные моменты каждый толковал бы по-своему.

Вот опять Вы все тенденциозно преувеличиваете. Откуда Вы взяли, что византийцы занимались идолопроклонничеством?
Канон - он и есть канон, он должен задавать верное направление, а не вводить в заблуждение, а уж как его выполняют - дело следующее. И если бы "троичность бога" не скрывалась перед древними евреями, то они бы приняли Иисуса Христа за бога.

Бог тоже бытует в трехмерном пространстве (то бишь в материальных координатах)?

Я писала: наш мир состоит из...
Наш мир так устроен. Сделано это специально, чтобы даже эти вещи, напоминали людям о Боге. Не заставляли верить(т.к. однозначные и бесповоротные доказательства существования Бога сделались бы для людей, которые Бога ненавидят, настоящей пыткой), а именно лишь подталкивали бы человека к познанию истины.

Я не понимаю, как рука, состоящая из плеча, предплечья и кисти могла как-то ассоциироваться с троичностью вообще и троичностью бога тем более, ведь людям про эту "троичность" ничего не говорили.

Ну это уж вообще какая-то чушь. Если троичность сочленений так важна и отражает божественную сущность, то почему у нас не три, а пять пальцев на руках и ногах? Почему не три головы и не три руки? Мне вот часто третья рука требуется - мало двух, чтоб еще что-то держать приходится.

Во всем есть глубокий смысл. Но этот форум не то место, где на подобные темы можно разговаривать. Да, человеческое тело особенно важно. Поэтому и оно отражает существование Троицы. Сделано это специально. Почему и зачем- см. тремя строками выше.

Тремя строками выше Вы ничего не пояснили, почему мы должны поделить человеческую руку на три составные части (плечо, предплечье и кисть), а не на большее число звеньев, включая в их число еще и фаланги пальцев. Мне кажется, если бы у человека были три пальца, то это было бы более явным указанием на божественную троицу, чем пять. Не указывает ли это на то, что сущность бога даже не троичная, а пятеричная, и в будущем нам откроется новая истина о боге?

Конечно смешно, ведь это еще один пример невежества верующих. Eupodophis descouensi была морская змея – скелет был найден в морских отложениях, а уплощенное с боков тело и короткий хвост характерны именно для плавающих змей. Соответственно ходить она не могла, так как не имела надобности. Да и жила она в меловом периоде (этак 95 миллионов лет лет назад).

Предлагаю еще посмеяться.
"Ложноногие- семейство змей; то же, что удавы. У ложноногих сохраняются рудименты задних конечностей (отсюда название)".Большая советская энциклопедия
Итак, советские ученые считали, что у змеи изначально были конечности, сейчас от них сохранились только следы, в частности у удавов- рудименты задних конечностей.

Советская энциклопедия права, но она забыла указать, что конечности были редуцированы не у змей, а у ящериц. ))) Прародителями змей являются древние ящерицы-вараны.

[Atmel]

Уважаемая Grecia , Ваш тезис о том, что латиняне были более правдеными, и потому победили византийцев (которых за пристратие к проституции и схоластике оставил бог) Вы снимаете? И что скажете насчет необходимости верить в Иисуса как в бога?

[Grecia]

А что за "знамения" в Бытие, ради которых (в том числе) были созданы звезды?

Волхвы были приведены к Богу тем путем, который был им понятен. Иногда Бог так поступает. Главное результат. Например, ученых Бог зачастую приводит к себе через науку. Чем больше человек узнает окружающий мир, тем больше убеждается, что сам собой он возникнуть не мог. Советский физик А. Сахаров говорил: «Я не могу представить себе Вселенную и человеческую жизнь без какого-то осмысляющего начала, без источника духовной «теплоты», лежащего вне материи и её законов. Вероятно, такое чувство можно назвать религиозным».Ученых- через науку, т.е. тем путем, который им понятен. У знамений в Бытии другой смысл. Эти знамения не требуют специальных знаний для их толкования.

и не понимаю, как из самообличительной "проповеди" какого-то праведного византийца вытекает, что Византия оказывала деморализирующее влияние на арабский мир с его самобытной культурой и своими собственными нравственными ориентирами. Но даже если он цитирует историческую летопись, то фраза "из него /Царьграда/ повсюду распространяется зараза" означает, что "повсюду" - это территория, куда распространялась юрисдикция Константинополя, т.е. по всем другим городам Византийской империи, в которую арабы отнюдь не входили.

Вы давали на первой странице ссылку на книгу «История проституции» И. Блох. Оттуда из пятой главы «Проституция в христианско-магометанском мире» цитата:
"Древняя эллинская проституция в своей византийской форме, видоизмененной сильным восточным колоритом, имела громадное влияние на европейские и азиатские народы, в особенности на арабскую культуру. Долгое время Византия была единственным государством с настоящими большими городами (Константинополь, Фессалоники, Антиохия) и столичной культурой, производившей на чужие народности громадное впечатление. Многочисленные колонии иностранцев доставляли значительную клиентуру проституции. Издавна, например, предместье Галата было главным центром проституции, потому что там сконцентрировались все заграничные торговые сношения. Уже в XIV веке арабский путешественник Ибн Баттута (1304-1377) называет Галату «кварталом франков». На безнравственную жизнь латинских и немецких купцов жаловались в 1373 году в Боснии. Особенно оживленный и неприличный характер приняла греческая проституция на Крите, занятом венецианцами.
Нет надобности доказывать, что и славянский мир, составляющий в культурном отношении сколок с византийского, вместе с другими учреждениями заимствовал у Византии античную организацию проституции. Многие южнославянские города и теперь еще носят античный характер. (Обращаю внимание, что здесь не про Русь говорится, а про южно-славянские города).
Еще яснее влияние византийской культуры на восточный, в частности магометанский, мир. Гетеризм и утонченная проституция проникли к магометанским арабам из Византии при посредстве византийских торговцев девушками. Вообще торговля рабами сыграла в средние века очень значительную роль в укреплении античных условий проституции. "

Теперь понятно, что куда распространялось?

Да откуда Вы уверены, что византийцы "служили бесам"?

А что есть колдовство, гадание, астрология?

И в чем мог заключаться духовный кризис в сельскохозяйственных землях, на население которой никогда не сказывался философский кризис городской интеллигенции?

еще раз. колдовство, гадание, самые дикие суеверия - все это касалось простого византийского народа. О том, что эти суеверия действительно были дикими можете прочитать у Красницкого. В 9-ой главе "Под пышной дикорацией" он приводит несколько примеров.
И Панова пишет, что именно "В поздней Византии пышным цветом расцвели суеверия, которые представляли распространенное явление и ранее. Существовали специальные гадательные книги, на основе которых предсказывалось будущее"(Панова И.А. Цивилизации. Исторические судьбы)

Я думаю, что учитывая популярность гаданий в русской деревне (да и в городах тоже), это сравнение весьма не однозначное. Еще неизвестно, где больше прислушивались к гаданиям.

На Руси была пара праздников, на которых с языческих времен было принято гадать. И все. Гадал народ не так часто и по глупости.
В Византии же люди:
а) носили амулеты
б) было море профессиональных колдунов, которые никого не боясь расхаживали по городу, появлялись во всех общественных местах
в) в Византии существовали целые книги по гаданию, астрологии, магии в ходу были разные магические средства, магические рецепты.

Руское языческое прошлое было здесь очень "кстати" - то, что языческие праздники были преобразованы в христианские мало уменьшило их языческую сущность.

Не «преобразованы». Христианские праздники ставили на место языческих. С единственной целью- вытеснить языческие из сознания людей. Если б вы жили во времена, когда совершались человеческие жертвоприношения, то поняли бы в чем разница между христианскими и языческими праздниками. Славянские племена тоже приносили людей в жертву бесам-идолам.

А ничего, что рассказывается там не вполне правильно? Звезды разве созданы после Земли?

Что поделать, если наука ошибается. Она вообще часто ошибается. Сколько научных работ, сколько диссертаций было написано по теме «Пилтдаунского человека». А в итоге оказалось что? Фальшивка. Так целые поколения ученых вводятся в заблуждение. Научное сообщество в течение сорока лет не могло опознать «достаточно очевидной», как теперь говорят, подделки. =))

Расскажите лучше, как из хаоса получилась такая математика:
Диаметр Солнца равен 109,2 диаметрам Земли. А в максимальное расстояние(афелий) от Солнца до Земли укладывается 109,2 диаметров Солнца.
Земля имеет афелий в 152 097 701 км
Средний диаметр Солнца 1,392·10 в 9 степени метров
Средний диаметр Земли 12742 км
Цифры указаны в разных единицах.

Но тогда мы неизбежно приходим к релятивности морали. Почему для мусульманина иметь много женщин - это хорошо, а для христианина - плохо?

Для мусульманина это тоже нехорошо, а просто скорее всего допустимо. Для христианина- категорически недопустимо.
Релятивность? Да. А я о чем толкую? Грехи язычника, мусульмана, католика и православного будут замеряться по разной шкале. За то, что мусульманину может сойти с рук, христианин ответит по всей строгости закона. Это потому что христианин знает все правила: что хорошо, что плохо. Знает лучше других. Мусульманин их все не знает. А язычник знает еще меньше мусульманина.
Равняться византийцам надо было не на мусульман, а на Русь. Вот чего от них ждал Бог. Русь- 800 лет чистой, почти во всех отношениях праведной жизни.
Кодга евреи ударялись в идолопоклонство, Бог позволял другим народам идолопоклонникам их завоевывать и уводить в плен. Почему? Ведь те народы, которые завоевывали евреев тоже были идолопоклонниками. Но наказываются почему-то только евреи. Так и здесь.

И отсюда мы снова приходим к вопросу - зачем территория Византии, на которой худо-бедно (а может быть, и неплохо) но существовал идеал правильной (т.е. моногамной) семьи была занята культурой, в которой процветало многоженство?

Потому что у византийцев было полно других грехов и Бога они забыли.

"Хоть как-то" - это оправдание этому греху?

многоженство скорее всего не будет ставится мусульманам в вину.

Т.е. если бы византийцы содержали проституток, то греха бы не было?

Мусульмане не содержали проституток. У простых небогатых мусульман были одна, две постоянные жены. Но маневры с "браком на одну ночь", думаю, даже для мусульманина будут считаться грехом.

Кажется, я предложил обсудать вопрос о книге Иова в другой теме. Там Вы и поясните, почему Вы считаете поэтическую часть этой книги старше книги Бытие.

ладно, проехали. Добавлю только, что в Бытии есть больше случаев употребления множественного числа рядом с единственным. Я писала, что их только два. На самом деле немного больше. К примеру, тоже из Бытия: "И сказал Господь: «Вот, один народ и один у всех язык. И вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать; сойдем же и смешаем там язык их так, чтобы один не понимал речи другого»(Быт.11, 6-7).

А как Вы различаете, что является ересью, а что - правильной точкой зрения? Доверяете решениям Соборов?

естественно

Т.е. Вы думаете, что бог действует по принципу "клин клином вышибают"? Т.е. - плохое - плохим?

Нет, Он просто византийцев наказывает за их грехи.

Вот опять Вы все тенденциозно преувеличиваете. Откуда Вы взяли, что византийцы занимались идолопроклонничеством?

А я не говорила, что они занимались идолопоклонством. Они колдовали, гадали, занимались астрологией. А в идолопоклонство иногда ударялись евреи.

Да, например, Николай Второй по прозванию "Кровавый". И он тоже имел размолвки с церковным руководством.

А какова причина, по кот. Николай ll был прозван кровавым? Его так прозвали за то, что во время его коронации на Ходынском поле произошла давка, где погибло много человек. В честь праздника раздавали бесплатные подарки и толпа кинулась к месту раздачи, когда кто-то запустил слух, что подарков на всех не хватит. Подарки были расчитаны на огромное количество людей. В чем вина Николая ll? Ни в чем. Его там вообще не было. Ставят в вину, что он после этой давки не отклонил приглашение французского посла и пошел к нему на бал. Но он император, а не дворник. Царственные особы часто становятся заложниками этикета. Во Франции тогда вообще день коронации русского императора был объявлен праздником и всеобщим выходным днем. Настолько был велик авторитет русского императора. Вот все причины и следствия.

Тремя строками выше Вы ничего не пояснили, почему мы должны поделить человеческую руку на три составные части (плечо, предплечье и кисть), а не на большее число звеньев, включая в их число еще и фаланги пальцев. Мне кажется, если бы у человека были три пальца, то это было бы более явным указанием на божественную троицу, чем пять. Не указывает ли это на то, что сущность бога даже не троичная, а пятеричная, и в будущем нам откроется новая истина о боге?

Поделить руку на три части мы должны, потому что она делится на три. Что тут непонятного? Выше локтя, ниже локтя, кисть. Кисть человеческая тоже состоит из трех основных частей(согните руку в кулак, это будет видно). И человеческие пальцы тоже делятся на три части. Вас это не впечатляет? Что поделать. А есть те, кого впечатляет.

Советская энциклопедия права, но она забыла указать, что конечности были редуцированы не у змей, а у ящериц. ))) Прародителями змей являются древние ящерицы-вараны.

Странно, ученые все спорят, от кого произошли змеи: от сухопутных ящериц или «предок» змеи обитал в воде, а тут уже прям однозначный ответ. От варанов. Что ж, представим себе, что в геноме варана произошла мутация и там исчез ген/гены отвечающие за развитие ног. Родился варан без ног. Интересно, как он бедняжка выжил. Ящерица без ног. Вы ж говорите, что ноги были редуцированы уже у ящериц. Кстати медицинская энциклопедия пишет, что ноги редуцированы у змей.
И еще раз советую прочитать про змею Haasiophis и ее «Hind limbs». Ссылка была.

p/s
Насчет последнего вопроса. Кого Бог предпочтет: благочестивого мусульманина или разбойника, убийцу, развратного человека, но "христианина" по вероисповеданию? Ответьте сами себе на этот вопрос.
А православную веру после падения Византии Бог не оставил. Не стало Византии- появилось крепкое государство Московская Русь, которая помогала теперь своим православным братьям находящихся под турецким игом. Всем помогала: и в политике, и материально и др. Кстати, герб Московской Руси, несмотря на 70 лет безбожной власти, до сих пор(в отличие от Киевской Руси)- двуглавый орел- герб византийских императоров. И хотя по поводу этого герба есть некоторые споры: говорят от немцев могли перенять... и все же... там птица, и тут птица.

[Atmel]

А что за "знамения" в Бытие, ради которых (в том числе) были созданы звезды?

Волхвы были приведены к Богу тем путем, который был им понятен. Иногда Бог так поступает.

Так волхвы пришли к родившемуся Христу как раз путем астрологии! Может, и византийцы, приверженные астрологии, искали свой путь к богу через указания звезд?

Главное результат. Например, ученых Бог зачастую приводит к себе через науку. Чем больше человек узнает окружающий мир, тем больше убеждается, что сам собой он возникнуть не мог.

Напротив, подавляющее большинство физиков (по исследованию рецензируемого журнала The Nature, например, отрицают бога.

У знамений в Бытии другой смысл. Эти знамения не требуют специальных знаний для их толкования.

Т.е. толковать их можно как кого угораздит? Вифлеемская звезда требовала знаний, чтобы волхвы поняли, что она их зовет в путь?

Выдавали на первой странице ссылку на книгу «История проституции» И. Блох. Оттуда из пятой главы «Проституция в христианско-магометанском мире» цитата:
"Древняя эллинская проституция в своей византийской форме, видоизмененной сильным восточным колоритом, имела громадное влияние на европейские и азиатские народы, в особенности на арабскую культуру. Долгое время Византия была единственным государством с настоящими большими городами (Константинополь, Фессалоники, Антиохия) и столичной культурой, производившей на чужие народности громадное впечатление. Многочисленные колонии иностранцев доставляли значительную клиентуру проституции. Издавна, например, предместье Галата было главным центром проституции, потому что там сконцентрировались все заграничные торговые сношения. Уже в XIV веке арабский путешественник Ибн Баттута (1304-1377) называет Галату «кварталом франков». На безнравственную жизнь латинских и немецких купцов жаловались в 1373 году в Боснии. Особенно оживленный и неприличный характер приняла греческая проституция на Крите, занятом венецианцами.

Я подчеркнул в цитате на мой взгляд определяющее - к проституции имели отношение иностранцы. Византийцы же были, видимо, гораздо более нравственными, раз Блох подчеркивает иностранный характер проституции, и "жаловались" на такое поведение иностранцев. Спрашивается, зачем выплескивать с водой и младенца?

Да Крит от Греции почему-то оттяпали сначала католики, а потом те же мусульмане-османы.

Да откуда Вы уверены, что византийцы "служили бесам"?

А что есть колдовство, гадание, астрология?

Смотря в каком контексте. Евангельские волхвы, видимо, были хорошими волхвами. Не исключено, что и византийцы тоже.

На Руси была пара праздников, на которых с языческих времен было принято гадать. И все. Гадал народ не так часто и по глупости.

"Пара праздников"? Гадания на Святках, крещенские гадания, рождественские гадания, в день Ивана Купалы - это только самые известные. А сколько менее известных ? Раскидывали мозгами на образы сновидений. Чтобы настигнуть будущее, склонялись в том числе и к картам. А ещё было большое количество воспримет и суеверий, познание которых подсобляло избегнуть ненужных ударов участи и получить блаженство. Грищенков Р. подробно перечисляет 23 вида гаданий с вариациями, гадания на картах, гадание по снам, месяцеслов... Вот здесь приводятся примеры гаданий. Не понимаю, чем русские гадания принципиально отличаются от византийских? Городская жизнь в средневековой Руси еще не была сильно развита, но как только города укрупнились и размножились, гадания приняли и здесь "профессиональную" основу. Выходит, бог за что боролся, на то и напоролся?

Руское языческое прошлое было здесь очень "кстати" - то, что языческие праздники были преобразованы в христианские мало уменьшило их языческую сущность.

Не «преобразованы». Христианские праздники ставили на место языческих. С единственной целью- вытеснить языческие из сознания людей. Если б вы жили во времена, когда совершались человеческие жертвоприношения, то поняли бы в чем разница между христианскими и языческими праздниками. Славянские племена тоже приносили людей в жертву бесам-идолам.

Славяне не приносили человеческие жертвы уже задолго до христианизации Руси. А праздники по своей сути осталисьтакими же языческими, как и прежде, только боги поменялись, а вместо прежнего множества богов их место заняли "святые". В народной среде господствовали поверия, что стоит только прикоснуться к мощам святого старца, или же приложиться к иконе или поцеловать крест, как хвори как рукой снимет. Т.е. эти причандалы наделялись чудодейственными свойствами. Нательный крест воспринимался как оберег. А купание на рождество будто бы смывает грехи. Это же все существовало как народная культура, причем поощрялось церковниками.

А ничего, что рассказывается там не вполне правильно? Звезды разве созданы после Земли?

Что поделать, если наука ошибается. Она вообще часто ошибается. Сколько научных работ, сколько диссертаций было написано по теме «Пилтдаунского человека». А в итоге оказалось что? Фальшивка. Так целые поколения ученых вводятся в заблуждение. Научное сообщество в течение сорока лет не могло опознать «достаточно очевидной», как теперь говорят, подделки. =))

Бред какой! Этобыло частным случаем, который разоблачили сами эволюционисты. И впоследствии эволюция человека подтвердилась множеством найденных останков переходных форм homo.

Диаметр Солнца равен 109,2 диаметрам Земли. А в максимальное расстояние(афелий) от Солнца до Земли укладывается 109,2 диаметров Солнца.

И что с того? Почему Вы не хотите найти закономерность с перигелием (наименьшим расстоянием между Солнцем и Землей)?

Но тогда мы неизбежно приходим к релятивности морали. Почему для мусульманина иметь много женщин - это хорошо, а для христианина - плохо?

Для мусульманина это тоже нехорошо, а просто скорее всего допустимо. Для христианина- категорически недопустимо.

Для мусульманина это в порядке вещей. Так разрешил Аллах. Почему не разрешено христианину, непонятно. Релятивность морали же говорит о том, что ее идеального, идущего от божества, образчика не существует, а все зависит от исторических и социальных условий - вот мы и приходим к принципу, который отстаивает атеизм.

Релятивность? Да. А я о чем толкую? Грехи язычника, мусульмана, католика и православного будут замеряться по разной шкале. За то, что мусульманину может сойти с рук, христианин ответит по всей строгости закона. Это потому что христианин знает все правила: что хорошо, что плохо. Знает лучше других. Мусульманин их все не знает.

Вот, а теперь получилось, что правила в Турции не знают. А в Византии знали!

И отсюда мы снова приходим к вопросу - зачем территория Византии, на которой худо-бедно (а может быть, и неплохо) но существовал идеал правильной (т.е. моногамной) семьи была занята культурой, в которой процветало многоженство?

Потому что у византийцев было полно других грехов и Бога они забыли.

Вот те раз! Масса христианских церквей, ежедневные моления, куча монастырей, а Вы - "бога забыли"! Придумываете.

"Хоть как-то" - это оправдание этому греху?

многоженство скорее всего не будет ставится мусульманам в вину.

Может, и не будет, а только это же по-вашему очень неправильно - иметь много женщин!

Т.е. если бы византийцы содержали проституток, то греха бы не было?

Мусульмане не содержали проституток. У простых небогатых мусульман были одна, две постоянные жены.

При должном доходе их число можно увеличивать по потребностям. А чем отличается мусульманская постоянная "жена"-наложница от византийской содержанки? Только тем, что жена оформлена в рамках традиции?

А как Вы различаете, что является ересью, а что - правильной точкой зрения? Доверяете решениям Соборов?

естественно

А они были порой взаимоисключающими. Один собор постановлял одно, другой - противоположное. Как жеотличить правильное постановление от неправильного?

Тремя строками выше Вы ничего не пояснили, почему мы должны поделить человеческую руку на три составные части (плечо, предплечье и кисть), а не на большее число звеньев, включая в их число еще и фаланги пальцев. Мне кажется, если бы у человека были три пальца, то это было бы более явным указанием на божественную троицу, чем пять. Не указывает ли это на то, что сущность бога даже не троичная, а пятеричная, и в будущем нам откроется новая истина о боге?

Поделить руку на три части мы должны, потому что она делится на три. Что тут непонятного? Выше локтя, ниже локтя, кисть

Масло масленное. Но рука состоит из большего количества сочленений (плечо, предплечье, запястье, пястье и пальцы)! Смотрите - Вы имеете две руки, а не три, и две ноги, а не три. Здесь почему нет троичности? И Вы в сумме имеете четыре конечности, а не три. А еще Ваше тело состоит из пяти частей (голова + 4 конечности), а не трех. И в итоге получаем пятеричность бога. Это подтверждаетсся пятью пальцами рук и ног. Выходти, евангелие нам чего-то недорассказало, и есть еще какие-то ипостаси бога?

Кисть человеческая тоже состоит из трех основных частей(согните руку в кулак, это будет видно). И человеческие пальцы тоже делятся на три части. Вас это не впечатляет? Что поделать. А есть те, кого впечатляет.

Есть такие, впечатлительные. Есть вообще много странных людей. Но почему не три пальца, а пять? Большой отстоящий палец состоит из двух фаланг! Это от диавола, что ли? А кисть состоит из 4-х частей. Кто четвертый?

Советская энциклопедия права, но она забыла указать, что конечности были редуцированы не у змей, а у ящериц. ))) Прародителями змей являются древние ящерицы-вараны.

Странно, ученые все спорят, от кого произошли змеи: от сухопутных ящериц или «предок» змеи обитал в воде, а тут уже прям однозначный ответ. От варанов. Что ж, представим себе, что в геноме варана произошла мутация и там исчез ген/гены отвечающие за развитие ног. Родился варан без ног. Интересно, как он бедняжка выжил. Ящерица без ног. Вы ж говорите, что ноги были редуцированы уже у ящериц. Кстати медицинская энциклопедия пишет, что ноги редуцированы у змей.
И еще раз советую прочитать про змею Haasiophis и ее «Hind limbs». Ссылка была.

А что я там должен был отметить? Гены не исчезли, просто их действие постепенно подавилось механизмами генома; сначала конечности укорачивались, и это называется редукцией. Змея с ногами называется ящерицей. Вот у нее и подверглись редукции конечности, когда она превращалась в змею. И змея Ваша, которую Вы привели в пример, была морской (это бывшая ящерица, которая приспособилась к жизни в воде) - зачем ей ноги?

А ничего, что рассказывается там не вполне правильно? Звезды разве созданы после Земли?

Что поделать, если наука ошибается.

Вот это перл! Т.е. Вы считаете, что сначала бог создал нашу планету, а потому рассеял по бесконечному пространству космоса бесчисленнное количество звезд? Когда бог диктовал Моисею конструкцию вселенной, он еще не знал, что звезды - вовсе не маленькие точки на небосклоне, а бесчисленное количество космических объектов, превышающих в десятки, сотни и даже тысячи раз нашу планету Земля, и располагаются они на расстояниях, которые тогда ему с Моисеем и не снились? И не знал, что Земля - лишь бесконечно маленькая песчинка в бескрайних просторах вселенной? Или Вы и просторы космоса будете отрицать, утверждая, что "ученые ошибаются"??

Насчет последнего вопроса. Кого Бог предпочтет: благочестивого мусульманина или разбойника, убийцу, развратного человека, но "христианина" по вероисповеданию? Ответьте сами себе на этот вопрос.

Вы не ответили, нужно ли верить в Христа как в бога? Ведь если это необходимо, то почему Византию покорили не русские, а неправильно верующие мусульмане?

[Atmel]

Бог подготовил преемницу. Закат Византии совпал по времени со стремительным возвышением Московского княжества. В XV веке пала Византия. В XV веке Русь окончательно освободилась от татаро-монгольского ига.
1453 г. – взятие Константинополя турками
1480 г.- стояние на реке Угре

Подытожим данный этап обмена мнениями.
Ваш главный тезис состоит в том, что православная Русь в религиозно-нравственном отношении праведней Византии.
Формулируя кратко, мой ответ на это заключается в том, что Русь к этому времени находилась еще на более ранних этапах исторического развития общества и государственности. Как мы можем видеть, в сельской местности гораздо больше следуют устоявшимся традициям, чем в крупных городах. Как только Русь достигла той же степени государственного развития, в ней немедленно возникли те же социальные явления, что и в Византии. Это что касается нравственности.

Вторая часть Вашего тезиса о "Руси-преемнице" - о якобы особой, искренне-духовной, лишенной формализма чистоте русской религиозности. Поскольку вопрос этот очень емкий, я создал отдельную тему для его обсуждения (в качестве этакой подпрограммы, результат которой мы можем подставить сюда как ответ на данный вопрос). Я позволил себе процитировать (с небольшими сокращениями) содержательную статью (хотя цитировать в больших объемах не в моих праавилах, тем не менее слов оттуда выкинуть можно было очень мало). Давайте обсудим данный вопрос там.

Тема здесь: Глубокая религиозность или внешнее благочестие русского народа