Atmel писал(а):Ну вот благодаря Блоху мы, наконец, и поняли, что за "кварталы" это были, где распротранялась проституция - это кварталы-колонии
Блох упоминает три места с иностранцами: Галату, Боснию и Крит. Галата была основана венецианцами в поздневизантийскую эпоху в начале 13 в. На Крите венецианцы тоже появились поздно. Еще в 10 веке Крит был занят арабами. Никакие венецианцы безнравственную жизнь там вести не могли.
Лишь в 1210 году венецианцы установили на острове свое господство и начали систематическое заселение Крита венецианской знатью и солдатами. В
IX в. в VI регионе Константинополя существовал целый квартал проституток. Император Феофил выгнал женщин, снес их дома и построил на их месте приют для бездомных. В 9м веке! Еще до всяких венецианцев. Из Ю.А.Петросяна "Город на берегах Босфора. Исторические очерки":
"В средневековом Константинополе чрезвычайно была развита проституция. В IX в., например, существовал целый квартал проституток... Гетеры селились и в других районах города. Отдельные меры императоров и городских властей против проституции ничего не изменили в этом отношении на протяжении веков".
Торговые города всегда отличались. О 4-5 веке:
"В городе, особенно торговом, имелось много харчевен, кабачков, постоялых дворов — гостиниц. Доходными заведениями в больших городах были и публичные дома".
'История Византии. Том 1' \\Академик Сказкин С.Д. (отв.редактор) То, что проституция процветала в торговых городах связано не столько с "закоренелой" распущенностью немцев, венецианцев, сколько с тем, что в торговых городах человек приехал-уехал, никаких обязанностей, принцип "творю что хочу". Ну и в Константинополе публичиные дома были почти в каждом квартале, не только в иностранных. Проституции хватало и в провинции.
Византийский мир - это элинское культурное наследие, магометане прекрасно могли перенимать эту культуру через многочисленные греческие города, разбросанные по всему Ближнему Востоку и Египту.
Сказано, что проникло через
византийских торговцев девушками.
«еще яснее влияние византийской культуры на восточный, в частности магометанский, мир. Гетеризм и утонченная проституция проникли к магометанским арабам из Византии при посредстве византийских торговцев девушками». Проституция в Византии это греко-римское наследие, но проникало в Европу и на восток она уже во времена Византии, после эллинов. Поэтому Блох и пишет
"древняя эллинская проституция в своей византийской форме...имела громадное влияние на европейские и азиатские народы. Ученики(запад и арабы) не превосходили своих учителей.
Atmel писал(а):какие масштабы имели гадания и суеверия на христианской Руси.
1.То, что язычество вытеснялось нелегко, для меня не новость. Могу добавить. Вплоть до 13 в. на Руси язычники еще приносили человеческие жертвы. Делали это в отместку христианам.
3. Нет ничего кощунственного в том, что народ добавлял к названиям праздников приставки –огуречник, -капустник и т.п. У неграмотного народа не было календаря. А по праздникам он ориентировался, когда пришло время сажать, собирать тот или другой фрукт, овощ, злак. День памяти св. Леонтия самый подходящий для посадки конопли. Отсюда Леонтий-коноплянник. В это же время сажаются огурцы. Отсюда Левон-огуречник. Просто своеобразный календарь. И языческого тут ничего нет.
2. Неадекватное отношение к иконам? Возможно. Но в Византии в первой половине ее существования было нечто похожее, если не хуже. Дошло до того, что иконы стали брать в воспреемники детей. Видимо поэтому Бог послал период иконоборчества в Византии, продлившийся более ста лет(8-9 в).
4. В печении блинов на теперь уже христианскую масленицу нет ничего страшного.
5. Насчет того, что домовых считали за «ангелов»- неправда. Давно было разъяснено, что лешии, домовые, русалки- это черти, нечистая сила.
6. Суеверия, приметы, гадания -все было. Это грех. Были и знахари, один на несколько деревень. Но в Византии было все то же самое и даже хуже.
Чем принципиально отличались византийцы:
1. Ношением талисманов. Вообще для «христианского люда» это какая-то дикость. Если на Руси талисманы и носили, то в крайне малом количестве. А что читаем про Византию:
«Делатели талисманов, по словам Вальсамона, дают обманываемым или пациентам какие-то плетенья из шелковых ниток или мешечки, внутри которых иногда находились записочки, а иногда какая-нибудь пустячная вещь; эти специалисты уверяли, что получающие талисманы, если станут непрестанно носить их, будут предохранены от всякого зла. «Если бы я имел время, замечает этот канонист – патриарх XII века, рассказать сколько я видел таких случаев, в синоде на суде, то составил бы о них большую повесть. Такими талисманами не пренебрегали лица духовные, а тем более простонародные». (Лебедев А.П. Исторические очерки состояния Византийско – восточной Церкви от конца XI до середины XV века. Глава 2). Лебедев цитирует Вальсамона- византийского клирика 12 в.
2. Количество магов в Византии было ОЧЕНЬ большим, в отличие от Руси. Ворожеи "сидели у церквей и у св. икон и объявляли, что от них можно узнать будущее, как будто имели они дух Пифона"(Глава 2. Опять Лебедев цитирует Вальсамона). В каком же количестве колдуны должны были развестись, чтобы сидеть там, откуда их должны гнать в первую очередь? И какая свобода в этом отношении была в Византии. Представляете себе такую ситуацию в Западной Европе? Исключено. Византию никогда не захлестывала «охота на ведьм». И что самое ужасное в Византии часты были случаи применения магии в кругах духовенства.
Спорить я не буду. Все, что надо, уже сказано.
Atmel писал(а):Если бы забыли веру, то не ходили бы в монастыри и не молились бы в церквях.
Я не о вероисповедании, а о страстях и пороках говорю. Требования трезвости и целомудренной жизни не исполнялись византийцами в той мере, в какой они должны были исполняться людьми, издавна принадлежащими к высоконравственной религии.
Вот русские, говорят, испокон веков много пьют. Но еще моя прабабушка, кот. родилась в 1910 г. рассказывала, что у них тогда никто не пил. Когда пить, говорит, было? Работы столько. Если будешь пить, то кто будет работать? Умрешь с голоду. Пили где-то в городах, в местах, где шинки были. Во времена ее детства водка- только по праздникам. А вот уже при советском союзе, во второй половине его существования деревня спилась. Самогон гнали все.
Смотрим, что в Византии было.
«С давних времен многие острили на счет пристрастия византийцев к разливанному морю; между прочим, Меандр говорит тоже: «в Византию кто ни приедет, будет пьян; там по целым ночам пьянствуют».
Никита Хониат. ИСТОРИЯ Царствование Исаака Ангела Книга первая Китайский путешественник, побывавший в Византии, отмечает: «Там в течение семи дней отдыхают один день, в который не выходят торговать, а пьют до глубокой ночи...» (И. Бичурин, Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии, т. 2, М.—Л., 1950, стр. 331).
Atmel писал(а):Так все славяне друг другу братья. Ан вон как поляки ненавидели русских.
Поляки для русских были врагами номер один. Православные греки- братья русским по духу, хотя и не славяне. Духовное родство сильнее кровного. Балканы от турок освобождали русские. Освобождали, не претендуя на освобождаемые территории. Отсюда подчеркнуто хорошее отношение народов Болгарии, Греции, Македонии и др. к русским. И хотя болгары позже воевали против русских, но это целиком была инициатива болгарских политиков, желания которых не совпадали с желаниями болгарского народа. Кого когда освободили англичане или немцы? Бескорыстно. Они только завоевывали. Могли уничтожить население целого континента, как это произошло с аборигенами Северной Америки. Православие действительно нашло себе надежное пристанище в доброй и отзывчивой душе русского человека.
Духовенство последних столетий тоже было к этому пристрастно. Некоторые из его представителелей сами содержали шинки. Лебедев еще пишет, что были случаи, когда духовные лица развлекали публику скоморошеством. Так постепенно Византия скатывалась в пропасть.
Atmel писал(а):Меня сильно смущает факт того, что древним евреям иметь много жен не возбранялось. Значит, требование моногамии для мужчины - это перебор?
Просто тогда люди не были готовы к большему нравственному совершенству. Ветхозаветные законы вообще отличаются жесткостью.
Монаху запрещено заводить жену. Мирянину разрешено. Похожая ситуация с многоженством. Для христианина многоженство недопустимо, для древних евреев допускалось. Но Бог никогда не говорил, что это хорошо. Просто допускал, снисходя к человеческой слабости. В Ветхом Завете наоборот подчеркивается, что ничего хорошего из многоженства не выходит. Взятие Авраамом себе второй жены после Сары Агари закончилось изгнанием Агари и ее сына Измаила. У Исаака была одна жена, и он был счастлив. Несчастье многоженство принесло Иакову. Любил он Рахиль, обманом за него выдали и Лию, и Рахиль. В итоге страдали все: и Лия, которая жаловалась, что Иаков ее не любит, и Рахиль, у кот. не было детей и которая завидовала Лии, что они у нее есть; и Иаков. Так что в конце жизни он говорил: «малы и несчастны дни жизни моей» (Быт. 47:9). Иакову Бог послал эти страдания за то, что он в молодости обманул своего брата. Обманом получил благословение отца, которое предназначалось брату.
Несчетное количество жен Соломона в итоге привело к тому, что он впал в язычество. Жены были язычницами. И они на него повлияли.
Atmel писал(а):Почему другой? Разве он не в контексте темы?
Принципиальная разница между мусульманством и язычеством: язычники кланяются чертям. Мусульмане кланяются Богу. Тому самому, одному, сотворившему мир. И это для них большой плюс.
Atmel писал(а):Это какие-то переходные формы были, в Бытие же четко говорится, что это был известный нам биологический вид - змеи. Была бы ящерица - написали бы ясно: пришла ящерица и сказала - ешьте плод, Ева.
Ящерица без лап не выживет. Змеи без ног двигаются за счет особенного строения тела. У змеи и ящерицы совершенно разное соотношение ширины тела к длине. Так что ваша «переходная форма» должна была быть уже полноценной змеей, чтобы выжить. Впрочем, не было даже этого. Предок змеи- змея, только с ногами. Следы от ног на скелете змей есть до сих пор.
Atmel писал(а):На мой взгляд если бы нужно было наказать византийцев, можно было бы наслать болезни или некрожаи. Несколько таких лет - и все все поняли бы.
Болезни уже насылал. Эпидемия чумы прокатилась по Византии в 1347—1348 г. И ничего народ не понял.
Эпоху Юстиниана(6 в.) называют «золотым веком» Византии. Территория империи увеличилась в два раза. Рост богатства Византии приводил к оскудеванию духовных запросов людей . Жители Константинополя проводили дни в цирках, где в азарте делились на партии, провоцирующие беспорядки и кровопролития. Нанимались колдуны, чтобы напустить порчу на коней; выступали артисты-мимы, изображавшие самые непристойные сцены и, не смущаясь, богохульствовали. В городе процветали притоны, кабаки, повальное пьянство, разврат. И по Византии прокатилась чума. Продолжалась она около 50 лет. На востоке от нее погибло 100 миллионов человек, 40% населения Константинопля. Получила название «чума Юстиниана».
На протяжении истории Бог постоянно наказывал византийцев, было за что.
Atmel писал(а):Это существенно меняет мое мнение о повышенной нравственности ислама и допустимости полигамии для мужчин.
Извращения были везде: и в Китае, и в Индии, и у древних славянских племен. Мусульманам кстати разрешено до 4 жен. Простые мусульмане этого правила и придерживались.
Atmel писал(а):Ничем она не была лучше Византии, разве что поначалу иностранцев, ищущих блуда, не было.
Народ на Руси вел целомудренную жизнь лет 800. Где-то с 11 по 18 век включительно. И крестьяне, и высшие сословия. Были исключения, вроде царей Ивана Грозного, Петра I, но это исключения. Художественная литература, жизнеописания святых- все сообщает о нравственной. Художественная литература, жизнеописания святых- все сообщает о нравственной строгости. И бояре, и купечество так жило. Девушки в теремах заключались, домострой был, что не располагает к разгульной жизни. Публичные дома в Российской империи появились только при Петре I в начале 18 в. Да и потом существовали в основном в Москве и Питере. В 19- 20 веке ситуация коренным образом изменилась, согласна. Но даже если сравнить с Европой, Россия выглядит несколько лучше. В 19 веке была эпидемия сифилиса. В Европе к концу 19 в. от сифилиса страдало почти 15 % населения Европы. В Российской империи в 1869 г. число заболевших составляло 0,12–0,13 % населения. В 1877 г. число новых случаев заражения сифилисом достигло 0,1 % от всего населения России.
В 15 веке сифилис Европу опустошил, до России добрался, но не опустошил.
Atmel писал(а):Формулируя кратко, мой ответ на это заключается в том, что Русь к этому времени находилась еще на более ранних этапах исторического развития общества и государственности.
Если Россия просто находилась на таком этапе развития, тогда этот этап должны были проходить все народы. Интересно, найдется ли хоть одно государство в мире, в котором такая целомудренность продержалась лет 800? Никаких связей до брака, по большей части отсутствие измен в браке, отсутствие борделей, отсутствие многоженства(!). В истории Рима хоть когда-нибудь был такой период? Вспомним, как жили в Вавилоне. Арабы были примерно на том же уровне развития, что и Русь. Но там мы находим и многоженство, проституцию(не столько сколько в Византии, но все же). В истории Индии встречаются различные традиции и многомужества, и многоженства. Случай братской полиандрии описан в «Махабхарате», где Драупади имела пятерых мужей, братьев Пандавов. Этот древний обычай иногда
бытует и ныне, среди низших каст. Встречается полиандрии
и на юге страны, в штате Керала, где женщина сама выбирает мужа,
и в Ладдакхе.
Еще несколько десятилетий назад случаи двоеженства у индусов были обычным явлением. Поэтому в индийских языках в древности бытовало специальное слово «сапатни», что означало «сожена». Это слово употреблялось в речи настолько долго, что к настоящему времени оно выступает уже в форме «саут», с тем же, естественно, значением. Из «Рамаяны» мы знаем, что у отца Рамы Дашаратхи было до 350 жен. У магадхского царя Бимбисары, правившего в 545 – 493 гг.до н.э., было 500 жен.
Гаремы китайских императоров состояли из нескольких сот наложниц. В обычной китайской семье также допускалось многоженство, существование наложниц. Многоженство практиковалось в Китае на протяжении всей истории существования государства. Проституция в средневековом Китае была чрезвычайно распространена. «Синие дома»- так в Китае традиционно называли бордели.
Atmel писал(а):Как мы можем видеть, в сельской местности гораздо больше следуют устоявшимся традициям, чем в крупных городах.
У многих славянских племен была распространена полигамия (многоженство). Славянский мужчина имел двух- трех жен. Повесть временных лет так пишет о Владимире, еще язычнике: «и были у него жёны […], а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на Берестове, в сельце, которое называют сейчас Берестовое».
Каким бы устоявшимся традициям следовали русские, если бы не православие? Как в Индии?
Atmel писал(а):Вот это перл! Т.е. Вы считаете, что сначала бог создал нашу планету, а потому рассеял по бесконечному пространству космоса бесчисленнное количество звезд?
Хотите расскажу, какие перлы выдавала наука уже «просвещенная» теорией дарвина? К рудиментарным органам она относила щитовидную, поджелудочную железы, гипофиз.
Atmel писал(а):Бред какой! Этобыло частным случаем, который разоблачили сами эволюционисты.
Не бред. 40 лет большая часть научного сообщества эволюцианистов считала «пилтдаунского человека» настоящим. Разоблачили? Да, но спустя 40 лет. А до того были только отдельные случаи подозрений. Чтоб стало понятней, что ошибки науки вовсе не частный случай, скажу, что в начале ХХ в человеческом организме насчитывалось около 100 рудиментов- якобы недоразвитых, лишних органов, к которым относили в т.ч. поджелудочную, щитовидную железы, гипофиз, кот. на самом деле оказался ключевым органом, регулирующим рост скелета и работу ряда других желез. Сейчас рудиментарных органов уже почти не осталось. Чем больше узнает наука, тем меньше рудиментов. Очевидно, что рудиментов не существует вовсе, а есть органы, чье значение для человека еще не известно. В середине 80-х годов в Германии правительство хотело ввести программу, чтоб в роддомах уже новорожденным младенцам удаляли аппендикс(якобы орган ненужный, а от него только проблемы), в последствии государство эту программу не утвердило. Сейчас известно, для чего он нужен. Аппендикс является естественным резервуаром и уже с рождения там хранится вся полезная микрофлора организма человека.
Atmel писал(а):Напротив, подавляющее большинство физиков (по исследованию рецензируемого журнала The Nature, например, отрицают бога
.
Одни ученые пробивают стены, другие подбирают и сортируют осколки. Есть Дж. Экклз, человек, открывший нечто принципиально новое (и утверждавший что душа существует), а есть составители пустых теорий о квантах, кот. в жизни никакого действительно значимого для человечества открытия не сделали. Умнейшие представители человеческого рода, начиная с греческих философов и заканчивая современными учеными, в Бога верили. А.Сахаров- отец советской водородной бомбы, его высказывание я приводила. Майкл Фарадей всю жизнь подчеркивал свою веру в Бога. Дж. Томсон, открывший электрон: «Не бойтесь быть независимыми мыслителями. Если вы мыслите достаточно сильно, то вы неизбежно будете приведены наукой к вере в Бога, которая есть основание религии. Вы увидите, что наука не враг, а помощница религии". Луи Пастер: «Ещё настанет день, когда будут смеяться над глупостью современной нам материалистической философии. Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь с благоговейным изумлением пред делами Творца». А.М. Ампер: «Как велик Бог, а наше знание ничтожно!». В Бога верил А. Вольт, Дж. Джоуль, Б. Паскаль, М.Планк, Ньютон, Кеплер, Г. Лейбниц, Г. Мендель, К. Линней, Р. Декарт, Дж. Максвелл, Р. Бойль, М. Борн, Ч. Ляйель, М. Ломоносов, Н. Пирогов… Список продолжать можно долго. Кто ученый, если не они?
А то, что куча заурядных, ничем не выдающихся «ученых», постановила: «Бога нет», подогнала постоянную Хаббла под нужную цифру, потому что им так комфортней жить - ничего не значит.
Atmel писал(а):Grecia , что там у нас с космосом? Кто ошибся, бог или современная наука?
Земля, третья планета от Солнца, создана раньше звезд. Даже растения появились раньше звезд. Но фотосинтезировать растения могли. Свет необходимый им был создан в первый день. На третий день созданы растения, на четвертый светила, на пятый животные. Есть версия, что Бог собрал свет в светила за день до создания животных, т.к. у животных есть глаза и свет в форме, которой он был до этого, мог им повредить. Перед растениями Бог создал свет, а перед животными - светила.
Atmel писал(а):Теперь оттуда ислам распространяться начал, вытесняя и конкурируя с христианством.
Чем ближе к концу света, тем меньше православных будет оставаться.
Atmel писал(а):А так потерял бог Византию. Навсегда потерял.
Аргумент: православная Византия исчезла, значит Бога нет- не работает.
Ни одна другая империя в истории человечества не прожила столь долго как Византия. Империи существуют годами (империя Наполеона: 1804–1814 гг.), десятилетиями (Германская империя: 1871–1918 гг.), в лучшем случае – столетиями. Империя Хань в Китае просуществовала четыре века, Османская империя и Арабский халифат – немногим больше. Речь идет об истинных империях. Фикцией на протяжении большей части своего существования была основанная на западе Священная Римская империя
германской нации.
Cписок империй. Никакой китайской империи не существовало. Существовала империя Цинь, империя Хань, государство Цзинь, государство Суй, государство Тан, государство Сун, государство Юань, государство Мин, государство Цин..., которые сменяли друг друга с завидной переодичностью. Не так много в мире можно насчитать и тех стран, которые не претендовали на имперский статус и непрерывно просуществовали тысячелетний срок. Византийская же империя просуществовала 1123 г. Иногда началом ее существование считают более раннюю дату - 27 г.н.э. и тогда она просуществовала в общей сложности 1480 лет.
Византия и ее исторический предшественник – Древний Рим – продемонстрировали и «мировой рекорд» выживаемости: любое государство на Земле выдерживало в лучшем случае одно-два глобальных иноплеменных нашествия, Византия – намного больше. Лишь Россию можно было бы сопоставить с Византией.
Ну у Рима была своя функция на Земле. Он должен был подготовить мир к принятию христианства, что и сделал. Построил дороги, от Британских островов до Ирака, чтобы христианство было легко распространять, и всю эту территорию объединил одним языком- греческим, кот. стал межнациональным.
Византия пережила набеги аваров и антов, гуннов, арабов, печенегов, болгарских племен, славянских племен, сарацинов, венгров, крестоносцев... В смертельной опасности она находилась не реже, чем раз в столетие. Не раз завоеватели стояли под стенами Константинополя. Даже князь Олег, говорят, стоял. А Византия продолжала жить против всех законов физики. Несколько раз империя спасалась чудом.
Atmel писал(а):чем русские гадания принципиально отличаются от византийских?
О масштабах:
«Почтение, оказывавшееся магии в обществе сколь глубоко религиозном, столь и интеллектуально развитом, как византийское, трудно объяснить. Ни глубокие религиозные чувства, ни многочисленные хорошо подготовленные профессиональные врачи не могли поколебать веру, которую даже самые высокопоставленные сановники проявляли в заклинаниях, колдовстве и консультациях у странствующих целителей. Однако серьезные исследования проводились и в сфере медицины, ботаники и зоологии. Освоение медицины базировалось на учении Гиппократа в соединении с методами, пропагандируемыми врачами самоучками (например, Александром из Тралл в VI веке), которые основывали многие свои выводы на опыте, наблюдении и здравом смысле».(«Византия. Быт, религия, культура» Тамара Тэлбот Райс). Текст книги есть в интернете.
Автор понимает, что ни религиозное общество не должно по идее заниматься магией, ни образованное. Византийцы были и образованными, и очень религиозными, а масштабы магии колоссальны и просто необъяснимы.
Atmel писал(а):Подгоняете реальность под ответ.
Пороков у византийцев было много. Но было одно хорошее качество. Бывает, что один хороший поступок перечеркивает множество плохих. Да, византиец и пьет, и прелюбодеянием грешит, и много чего еще дурного делает, но при всем этом он стоит горой за православную веру.
«Народ греческий так тверд и крепок в вере, что скорее железо изменится в своих свойствах, чем он допустит незначительное отступление от отеческих догматов».(Никита Хониат). За одно это достоинство византийцев можно было простить им множество недостатков. И Бог прощал, долго прощал.
