Форум портала "Наука и религии мира"

Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Вопросы, не укладывающиеся в логику верующего человека

Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение Atmel » Сб янв 07, 2012 13:35

Византия для христианской религии была детством христианской религии, здесь она встала на ноги, здесь обрела силу, здесь стала государственной идеологией, способствовав распространению по всему окружающему миру и было принято на Руси.

Исключительное значение Византии подчеркивает христианский миф, как Дева Мария однажды спустилась с небес для помощи осажденным христианам в Константинополе.

В 910 году, при императоре Льве Мудром и патриархе Макарии, византийская империя вела войну с сарацинами (мусульманами), и Константинополю угрожала опасность.

В воскресный день 1 октября во время всенощного бдения, когда Влахернский храм был переполнен молящимися, святой Андрей, Христа ради юродивый (Андрей, созерцавший данное видение, был славянин, в молодости попавший в плен и проданный в Константинополе в рабство местному жителю Феогносту) в четвёртом часу ночи, подняв глаза к небу, увидел идущую по воздуху Пресвятую Богородицу, озарённую небесным светом и окружённую ангелами и сонмом святых (Богородицу сопровождали Иоанн Креститель и Иоанн Богослов).

Димитрий Ростовский сообщает следующие подробности о чудесном видении:
    Когда св. Андрей с Епифанием созерцали сие дивное видение, Богоматерь молилась на долгий час, обливая слезами Свое Боговидное и Пречистое лицо. Окончив здесь молитву, подошла к престолу, молилась и здесь за предстоящий народ. По окончании молитвы, сняла с Себя блиставшее наподобие молнии великое и страшное покрывало, которое носила на Пречистой главе Своей и, держа его с великою торжественностью Своими Пречистыми руками, распростерла над всем стоящим народом. Чудные сии мужи довольно время смотрели на сие распростертое над народом покрывало и блиставшую наподобие молнии славу Господню; и доколе была там Пресвятая Богородица, видимо было и покрывало. По отшествии же Ее, сделалось и оно невидимо. Но взяв его с собою, Она оставила благодать бывшим там.

(Житие святых).

Колыбель православия была спасена. Но - ненадолго. Вскоре, в 1453 году, главный православный город был взят мусульманами и превращен в оплот ислама, центральный собор города — собор Софии - был превращен в мечеть, а христианская жизнь, ранее обыльно развивающаяся Византии, сошла на нет. Бывшая христианская Византия превратилась в форпост, откуда ислам двинулся на Европу.

Ныне вместо православной Византии на карте мира мы видим мусульманскую Турцию.

Вопрос - почему христианский бог допустил такое развитие событий, а почему Богородица в этот раз не спасла христианскую столицу, и зачем спасла в прошлый раз?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение Slovo » Вс янв 29, 2012 02:43

Вы бы еще спросили, почему Господь спасал постоянно евреев, а к началу нашей эры - вдруг перестал. Очевидно же, что византийцы к 1453 году н.э. успели встать на путь порока и порядком прогневить Господа. Например, собираясь объединиться с католиками.
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог
Slovo
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Пт окт 28, 2011 21:16

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение Atmel » Вс янв 29, 2012 09:38

Slovo писал(а):Вы бы еще спросили, почему Господь спасал постоянно евреев, а к началу нашей эры - вдруг перестал. Очевидно же, что византийцы к 1453 году н.э. успели встать на путь порока и порядком прогневить Господа. Например, собираясь объединиться с католиками.

Это что еще за "путь порока", на который якобы встали византийцы? К этому времени религиозная духовность в Византии достигла апогея, население было крайне религиозным, полностью доминировало христианское мировоззрение, утверждались православные доблести - дух смирения перед превратностями “мира сего”, безропотного подчинения “духовным пастырям”, безграничная вера в чудеса и знамения, в спасение через самоотречение и молитву, чрезвычайно развилось искусство богослужения. Стремительно увеличивалось сословие монахов, множилось число монастырей.
Неужели примирение двух христианских церквей настолько неугодно Господу, что ему он предпочет территориальное расширение совсем уж враждебной христианству идеологии - ислама? Это же чушь!
А если Господу так люто ненавистно католичество (на примирение с которым Византия пошла под давлением политических обстоятельств), что за политическое примирение с ним Господь разгневался на Византию, то почему он не натравил мусульман взять не Константинополь, а Рим?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение Grecia » Вт авг 14, 2012 13:04

Византия для христианской религии была детством христианской религии, здесь она встала на ноги, здесь обрела силу, здесь стала государственной идеологией, способствовав распространению по всему окружающему миру и было принято на Руси.

Бог подготовил преемницу. Закат Византии совпал по времени со стремительным возвышением Московского княжества. В XV веке пала Византия. В XV веке Русь окончательно освободилась от татаро-монгольского ига.
1453 г. – взятие Константинополя турками
1480 г.- стояние на реке Угре
Пока Византия балансирует на грани жизни и смерти, поднимается Москва, никому не заметная данница орды, и уже в начале 14 века может соперничать с сильной Тверью.
Веками главной проблемой русских были междоусобные войны. Они постоянно ослабляли русские земли и мешали противостоять завоевателям. Последняя междоусобная война на Руси длится 28 лет и заканчивается в год падения Византийской империи (1425-1453 г). Война в Московской Руси - таково ее название. Причина окончания войны- смерть Дмитрия Юрьевича, соперника Василия Темного, в 1453 году.
После нее Москва просто присоединяет одну за другой окружающие земли: Нижний Новгород, Суздальское княжество, Муром, часть ярославских земель, города Венёв, Тешилов, Ржев и др. Особенно интенсивно процесс присоединения идет после устранения ига: Новгород, Тверь, Вятские земли, Верховские княжества, Посемье, Северская земля, Псков, Рязань, Смоленск. Образуется мощное независимое государство, новый хранитель православия. Карл Маркс, изучавший русскую историю, так охарактеризовал ситуацию, сложившуюся на политической карте Европы: "Изумленная Европа, в начале царствования Ивана III едва замечавшая существование Московии, стиснутой между Литвой и татарами, - была ошеломлена внезапным появлением огромного государства на ее восточных границах".
Колыбель православия была спасена. Но - ненадолго. Вскоре, в 1453 году, главный православный город был взят мусульманами и превращен в оплот ислама, центральный собор города


У Византии было слишком много врагов. Империя находилась в смертельной опасности не реже, чем раз в столетие. Иногда завоеватели подходили к самым стенам Константинополя. Пока византийцы совсем не распустились, Бог помогал.

Ныне вместо православной Византии на карте мира мы видим мусульманскую Турцию.


И православную Грецию.
Вспомните, что представляли из себя и чем славились средневековые европейские города. Петрарка еще в 14 веке говорил: «Достаточно увидеть Рим, чтобы потерять веру». Мусульмане для отрезвления византийцев подходили лучше.

Это что еще за "путь порока", на который якобы встали византийцы? К этому времени религиозная духовность в Византии достигла апогея, население было крайне религиозным,


Показное благочестие брало верх. В. Соловьев остроумно замечал: «В Византии было больше богословов, чем христиан». Многие историки свидетельствуют о религиозно-нравственном упадке византийского общества тех времен. В аристократических кругах становится популярной эллинская языческая философия. Ее превозносит интеллигенция, увлекается молодежь. Пользуется популярностью схоластика, в основе которой лежит та же языческая ученость.
Нравственная сторона тоже оставляла желать лучшего. Процветала распущенность. В Византии было множество публичных домов и большой наплыв женщин легкого поведения. Император Андроник Комнин зло смеялся над теми мужьями в столице, которые, благодаря измене своих жен, сделались рогоносцами - термин, который и тогда употребляли с тем же значением, как и теперь. Склонность к мятежам - характерная черта византийцев. Никита Хониат писал: "Греки каждую минуту готовы возвести на престол нового царя, и при самом возведении обдумывать уже, каким бы образом его низвергнуть, и справедливо они слывут народом матереубийственным, чадами проклятия, сынами беззакония". Трезвость тоже не принадлежала к числу добродетелей византийцев. Патриарх Иоанн Калека (XIV в.), обращая внимание клира на распространение между константинопольцами различных пороков, как навлекающих на них гнев Божий, говорит и о распространении пьянства в столице. Народ увлекался гаданиями и суевериями. Гадали византийцы на всем. И в первую очередь на предметах наиболее священных. А это невероятное кощунство и большой грех. В Византии было бесчисленное множество гадателей, считавших себя волхвами и магами в строгом смысле этого слова. Ворожеи сидели прямо у церквей. Многие жители носили амулеты. Налицо забвение элементарных истин православия.
Анонимный греческий писатель, принадлежащий этой эпохе, в написанном им сочинении под названием "Каковы причины постигших нас бедствий" говорит:
"Большая часть из нас не знает, что значит быть христианином, а если и знают, не спешат жить сообразно с этим; священники наши поставляются за деньги; они, как и прочий народ, еще до брака вступают в связи с их будущими женами; за подарок духовные отцы прощают грехи…монахи, хвалящиеся девственностью, без стыда живут вместе с монахинями... мы анафематствуем и проклинаем каждый день и самих себя, и других; не испытывая страха, даем какую угодно клятву и ежечасно нарушаем ее; мы оскорбляем, как не делают того и нечестивцы, православную веру, закон, святое; за деньги мы отдаем своих малолетних дочерей на растление; гадаем на иконах, по встречам людей, по крику птиц, по карканью ворон; празднуем календы, носим мартовские амулеты, вопрошаем о будущем, прыгаем через зажженный костер (языческий обычай); носим талисманы на шее и ворожим на зернах. Добродетель все больше и больше исчезает, а грех все усиливается. Наши власти несправедливы, чиновники корыстолюбивы, судьи подкупны, все безнравственны, девы хуже блудниц, священники невоздержны".
Историк Григора о степени падения византийского общества: "С течением времени исчезли добрые обычаи, которые словно погрузились на дно морское; и вот души всего христианского мира блуждают точно по какой-нибудь непроходимой и безводной пустыне… Люди впали в бессмысленное состояние, и не стало человека, который мог бы сам решить, что полезно и какими признаками отличается благочестие от нечестия... общество перестало бояться Бога и стыдиться людей".
Насколько соседи византийцев были лучше, трудно сказать. Но некоторые вещи, распространенные в Византии, были совершенно непозволительны в Османской империи или средневековой Руси.
Grecia
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вт авг 14, 2012 11:52

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение Roland » Вт авг 14, 2012 19:41

Grecia писал(а):Бог подготовил преемницу. Закат Византии совпал по времени со стремительным возвышением Московского княжества. В XV веке пала Византия. В XV веке Русь окончательно освободилась от татаро-монгольского ига.
1453 г. – взятие Константинополя турками
1480 г.- стояние на реке Угре


А нельзя была преемницу подготовить чуть быстрее. чем 27 лет? Сейчас кстати православные с католиками в нормальных отношениях, выходит истинной веры не осталось ни в одной крупной стране?
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение Atmel » Вт авг 14, 2012 20:37

Grecia писал(а):
Византия для христианской религии была детством христианской религии, здесь она встала на ноги, здесь обрела силу, здесь стала государственной идеологией, способствовав распространению по всему окружающему миру и было принято на Руси.

Бог подготовил преемницу. Закат Византии совпал по времени со стремительным возвышением Московского княжества. В XV веке пала Византия. В XV веке Русь окончательно освободилась от татаро-монгольского ига.
Простите, у меня сразу же возникает вопрос - Вы, наверное, скажете, что освободилась она от ига с божьей помощью. А в 1223 году, когда совокупные силы будущих "византийских преемников" и куманских князей были разгромлены полчищами Чингисхана, это произошло тоже с божьей помощью?


Колыбель православия была спасена. Но - ненадолго. Вскоре, в 1453 году, главный православный город был взят мусульманами и превращен в оплот ислама, центральный собор города

У Византии было слишком много врагов. Империя находилась в смертельной опасности не реже, чем раз в столетие. Иногда завоеватели подходили к самым стенам Константинополя. Пока византийцы совсем не распустились, Бог помогал.
Если следовать Вашим утонченным причинно-следственным связям, надо полагать, что факт покорения Константинополя в 1204 году (впервые за свою девятивековую историю) западными крестоносцами нужно считать свидетельством нравственного превосходства западного христианства над византийской духовностью?
А ведь именно это (после того, как в 1261 году город снова оказался в руках греков) придало мощный импульс развитию "эллинизма". Западные крестоносцы, завоевавшие Византию, принадлежали к "Римской" церкви и были гражданами "Римской" (Западной Священной) империи, говорили они по-латыни или на франкском языке и этим существенно отличались от тех, кто говорил на "эллинском". Греческий язык и греческая культура, которые теперь подвергались прямой опасности, слова "Эллада" и "эллины" стали прочно ассоциироваться для византийцев с защитой своей культурной традиции. Так было специально задумано?

Это что еще за "путь порока", на который якобы встали византийцы? К этому времени религиозная духовность в Византии достигла апогея, население было крайне религиозным,

Показное благочестие брало верх.

А чем лучше русские народные религиозные праздники, являющиеся отображением русских языческих праздников, освящение попами воды, урожая, плодов, домов, кораблей, почитание икон, мощей и прочая традиционная русская обрядность?

В. Соловьев остроумно замечал: «В Византии было больше богословов, чем христиан».
А теперь христиан там почти не осталось. Ислам лучше чем пусть какое-никакое, но все-таки христианство?
Кстати, а чем Вам не угодили богословы? Василий Кесарийский, Григорий Нисский, Григорий Назианзин, Иоанн Златоуст разве не почитаемы в русском православии? А догмат о троичности божества, один из центральных догматов христианского вероучения, - это, по существу переосмысленная триада неоплатоников, и если бы не этот вклад "эллинистов", вы, возможно, не знали бы сегодня о христианской "троице", утверждению которой всякими там экзегетами так многим обязаны ее приверженцы.

Многиеисторики свидетельствуют о религиозно-нравственном упадке византийского общества тех времен. В аристократических кругах становится популярной эллинская языческая философия. Ее превозносит интеллигенция, увлекается молодежь. Пользуется популярностью схоластика, в основе которой лежит та же языческая ученость.
А кроме этого распространение исихазма, столь почитаемого отечественными монахами.


Нравственная сторона тоже оставляла желать лучшего. Процветала распущенность.

Вы преувеличиваете эту "распущенность". Это было характерно для знати и зажиточных горожан, но это обычная характеристика любой высшей прослойки любого общества. В целом же в обществе почитались семейные ценности и семейная верность.

Историк Григора о степени падения византийского общества: "С течением времени исчезли добрые обычаи, которые словно погрузились на дно морское; и вот души всего христианского мира блуждают точно по какой-нибудь непроходимой и безводной пустыне… Люди впали в бессмысленное состояние, и не стало человека, который мог бы сам решить, что полезно и какими признаками отличается благочестие от нечестия... общество перестало бояться Бога и стыдиться людей".
Уж эти блюстители традиций! Их сентенции из разряда вечной темы: вот как распустилась современная молодежь, а вот в прежние времена - огого! А нынче - угугу.
При поздневизантийском дворе, судя по данным Псевдо-Кодина, доминировал красный цвет одежды, что, по всей вероятности, должно было компенсировать недостаток ее былой пышности и разнообразия. Широко использовались также одежды из белых парчовых тканей, что тоже способствовало созданию эффекта особой торжественности. Правила изготовления и употребления одежды, несмотря на, казалось бы, строгую официальную регламентацию, не всегда соблюдались: элементы царской одежды стали доступными многим представителям знати. Никифор Григора с сокрушением отмечал ослабление традиций. Ранее императорский головной убор — калиптру — разрешалось носить только старейшим из придворной знати, причем калиптра покрывалась в таких случаях более скромным материалом, чем царская (Pachym. Hist. I. Р. 337. 10—13), юношам же было положено ходить с непокрытой головой. При Андроника III этот обычай был низведен до того, «что стали носить калиптры все: и юноши, и старики, как во дворце, так и под открытым небом, притом калиптры, покрытые разнородными иностранными материалами по собственному усмотрению каждого...» (Greg. I. Р. 567.15—16). (КУЛЬТУРА ВИЗАНТИИ XIII — первая половина XV в.)

Ну все, раз все стали носить калиптру - значит конец света не за горами.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение Grecia » Сб авг 18, 2012 15:56

Roland писал(а): А нельзя была преемницу подготовить чуть быстрее. чем 27 лет?

Бог Русь к этому вел лет 500, а не 28. С того момента, как русские сознательно выбрали православие в качестве государственной религии. Раньше нельзя было. Русские духовно еще не созрели.
О том, как лоскутное одеяло, состоящее из мелких княжеств, за считанные десятилетия превратилось в огромную империю, о том, насколько непредсказуемо было такое развитие событий, читайте у Карла Маркса. Он лучше меня описалГлава IV 143-144
А это о войне, на которой решалась судьба русских земель.
Последняя междоусобная война в истории Руси 1425-1453
Roland писал(а):Сейчас кстати православные с католиками в нормальных отношениях, выходит истинной веры не осталось ни в одной крупной стране?

Не понимаю, как это связано. Истинная вера одна – православная. Но нет ничего плохого в том, что православные поддерживают нормальные отношения с католиками.
Atmel писал(а):
Grecia писал(а):Простите, у меня сразу же возникает вопрос - Вы, наверное, скажете, что освободилась она от ига с божьей помощью. А в 1223 году, когда совокупные силы будущих "византийских преемников" и куманских князей были разгромлены полчищами Чингисхана, это произошло тоже с божьей помощью?

Это классика и она есть в любом учебнике. Славянские земли раздирали междоусобные войны. Войны, когда брат восстает на брата. Что дало Руси татаро-монгольское нашествие? Русские впервые стали выступать единым фронтом, вести себя по-христиански - договариваться. Объединение русских княжеств против общего врага. С междоусобицами дела совсем плохо обстояли, раз древние русичи призывали варягов, говоря: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет: приходите княжить и владеть нами».
Atmel писал(а):Если следовать Вашим утонченным причинно-следственным связям, надо полагать, что факт покорения Константинополя в 1204 году (впервые за свою девятивековую историю) западными крестоносцами нужно считать свидетельством нравственного превосходства западного христианства над византийской духовностью? А ведь именно это (после того, как в 1261 году город снова оказался в руках греков) придало мощный импульс развитию "эллинизма". Западные крестоносцы, завоевавшие Византию, принадлежали к "Римской" церкви и были гражданами "Римской" (Западной Священной) империи, говорили они по-латыни или на франкском языке и этим существенно отличались от тех, кто говорил на "эллинском". Греческий язык и греческая культура, которые теперь подвергались прямой опасности, слова "Эллада" и "эллины" стали прочно ассоциироваться для византийцев с защитой своей культурной традиции. Так было специально задумано?

Это был первый серьезный сигнал к тому, чтобы византийцы образумились.
Увлечение эллинизмом не мешало им увлекаться и западной схоластикой. Всем, чем угодно, только не творениями святых отцов. А православие это ведь тоже их история. На тот момент - их тысячелетняя история.
Atmel писал(а):
Показное благочестие брало верх.
А чем лучше русские народные религиозные праздники, являющиеся отображением русских языческих праздников, освящение попами воды, урожая, плодов, домов, кораблей, почитание икон, мощей и прочая традиционная русская обрядность?

Обрядность - не показное благочестие, если внутренняя духовная составляющая обряда соответствует внешней.
Atmel писал(а):Кстати, а чем Вам не угодили богословы? Василий Кесарийский, Григорий Нисский, Григорий Назианзин, Иоанн Златоуст разве не почитаемы в русском православии?

"Богословы" в другом смысле. Люди, любящие рассуждать о высоких материях, а на деле не исполняющие даже элементарных правил. Поведение вроде такого: по словам историка Агапия(X в.), толпы бездельников на базаре и в пивных рассуждали о Боге и Его сущности.
Atmel писал(а):А кроме этого распространение исихазма, столь почитаемого отечественными монахами.

Видите, Божий урок в виде крестоносцев не прошел даром. Кто-то еще больше углубился в молитву. А кто-то нет. Свободный выбор.
В Византии вообще было много чего хорошего. Например, Византийская империя просуществовала 1100 лет, и в общей сложности больше половины этого времени в ней по закону не было смертной казни. Назовите хоть одно древнее государство, "просвещенное" неоплатониками, конфуцианством, буддизмом и т.п., где бы на уровне государства была отменена смертная казнь. Может, какая-то империя? В которой лет 700 не было смертной казни.
В последние века существования Византии часто истинная святость соседствовала с великим пороком. Один император- образец святости, другой рядом с ним - законченный негодяй. Но чем дальше, тем больше торжествовало второе.
Atmel писал(а):Вы преувеличиваете эту "распущенность". Это было характерно для знати и зажиточных горожан, но это обычная характеристика любой высшей прослойки любого общества. В целом же в обществе почитались семейные ценности и семейная верность.

Уже не почитались. И я не преувеличиваю, а наоборот, о многом еще не сказано. Аборты в Византии к тому времени стали обычным явлением(аборт- убийство). Редкие семьи, если и создавались, часто не имели детей. Рождавшиеся дети умирали от отсутствия родительской заботы.
Публичные дома в том количестве, в котором они существовали в Византии, не могли посещаться только богатыми. Они приносили большой доход и посещались людьми из разных слоев общества. Так же как и в средневековой Европе. А теперь вспомним средневековую Русь. Какие там с ее домостроем могли быть публичные дома? Или какая женская измена? Про Османскую империю и говорить нечего.
Суеверия, гадания, колдовство тоже касалось простого народа. Традиции гаданий с языческих времен в Руси немного сохранились. Но в Московской Руси речи не могло идти о свободно разгуливающих по городу профессиональных колдунах. То же касается Османской империи и Западной Европы. В этих регионах амулеты не носили. А византийцы носили. И колдунов у византийцев было море. На ипподромах маги предлагали свои "профессиональные услуги"- предсказать, какая лошадь прибежит первой. Сидя у церквей, предлагали людям узнать от них будущее. Все открыто, не таясь. Такое "благочестие" ни в какие ворота не лезет. О заповеди: не клянись- византийцы забыли. Чего вполне можно ожидать от народа давно не живущего по-христиански. Григора Никифор пишет: "бессовестность дошла до того, что за один овол дают с той и другой стороны страшнейшие клятвы, какие не посмеет даже передать перо писателя"(ссылка ниже). Еще в ветхозаветные времена было запрещено свергать власть насильственным способом. Об этом византийцы тоже забыли. Высказывание Никиты Хониата о том, как византийцев называют другие народы за их стремление "свергать", сказанное им между прочим, говорит о многом.Том2 418-419 (Сами византийцы называли себя "ромеями"- римлянами). О византийской хитрости и коварстве говорится на первых страницах русских летописей.
Atmel писал(а):Уж эти блюстители традиций! Их сентенции из разряда вечной темы: вот как распустилась современная молодежь, а вот в прежние времена - огого! А нынче - угугу. При поздневизантийском дворе, судя по данным Псевдо-Кодина, доминировал красный цвет одежды, что, по всей вероятности, должно было компенсировать недостаток ее былой пышности и разнообразия. Широко использовались также одежды из белых парчовых тканей, что тоже способствовало созданию эффекта особой торжественности. Правила изготовления и употребления одежды, несмотря на, казалось бы, строгую официальную регламентацию, не всегда соблюдались: элементы царской одежды стали доступными многим представителям знати. Никифор Григора с сокрушением отмечал ослабление традиций. Ранее императорский головной убор — калиптру — разрешалось носить только старейшим из придворной знати, причем калиптра покрывалась в таких случаях более скромным материалом, чем царская (Pachym. Hist. I. Р. 337. 10—13), юношам же было положено ходить с непокрытой головой. При Андроника III этот обычай был низведен до того, «что стали носить калиптры все: и юноши, и старики, как во дворце, так и под открытым небом, притом калиптры, покрытые разнородными иностранными материалами по собственному усмотрению каждого...» (Greg. I. Р. 567.15—16). (КУЛЬТУРА ВИЗАНТИИ XIII — первая половина XV в.)

На очень-очень поверхностный взгляд. Григора Никифор пишет о нравах, в частности о том, что люди в людях исчезла или исчезала скромность. Вполне логично, что утрата скромности и смирения отражается и в одежде, и в повседневной речи человека. Хотя Григора пишет о многом, не только об одежде Глава шестая 5/177
Выше приведены высказывания не одного Григоры, а и других людей. Список можно дополнить. Хотя сказанного о монастырях, духовенстве, властях и народе уже вполне достаточно, чтобы сделать определенные выводы. Все историки очевидцы свидетельствуют о чудовищной распущенности нравов.
А наказывать византийцев на протяжении истории приходилось не раз. В 7 веке в наказание за покровительство императоров монофизитству и монофелитству и гонения на Православие Бог руками арабов-магометан отторг от империи древнюю ее житницу и центр науки Александрию и весь Египет. Это время считается одним из наиболее тяжелых для Византии. А точнее Северная Африка оказалась у арабов. И именно там, в Северной Африке, монофизитство и было наиболее распространено. Последняя же уния византийцев с католиками стала просто насмешкой истории.
Grecia
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вт авг 14, 2012 11:52

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение Atmel » Сб авг 18, 2012 20:38

Grecia писал(а):
Atmel писал(а):Если следовать Вашим утонченным причинно-следственным связям, надо полагать, что факт покорения Константинополя в 1204 году (впервые за свою девятивековую историю) западными крестоносцами нужно считать свидетельством нравственного превосходства западного христианства над византийской духовностью? А ведь именно это (после того, как в 1261 году город снова оказался в руках греков) придало мощный импульс развитию "эллинизма". Западные крестоносцы, завоевавшие Византию, принадлежали к "Римской" церкви и были гражданами "Римской" (Западной Священной) империи, говорили они по-латыни или на франкском языке и этим существенно отличались от тех, кто говорил на "эллинском". Греческий язык и греческая культура, которые теперь подвергались прямой опасности, слова "Эллада" и "эллины" стали прочно ассоциироваться для византийцев с защитой своей культурной традиции. Так было специально задумано?

Это был первый серьезный сигнал к тому, чтобы византийцы образумились.

В Ваших умопостроениях не наблюдается логики. Вы не поняли моей иронии. По-вашему, если византийцев разбили, значит, их разбили за то, что они не правы, но почему их разбили те, кто по Вашему мнению были еще более неправы - последователи западного христианства, в котором схоластики было еще больше?

Grecia писал(а):
Atmel писал(а):
Показное благочестие брало верх.
А чем лучше русские народные религиозные праздники, являющиеся отображением русских языческих праздников, освящение попами воды, урожая, плодов, домов, кораблей, почитание икон, мощей и прочая традиционная русская обрядность?

Обрядность - не показное благочестие, если внутренняя духовная составляющая обряда соответствует внешней.
Почему народное богословие - показное благочестие, а вот русская народная обрядность - что-то очень духовное?


Atmel писал(а):Кстати, а чем Вам не угодили богословы? Василий Кесарийский, Григорий Нисский, Григорий Назианзин, Иоанн Златоуст разве не почитаемы в русском православии?

"Богословы" в другом смысле. Люди, любящие рассуждать о высоких материях, а на деле не исполняющие даже элементарных правил. Поведение вроде такого: по словам историка Агапия(X в.), толпы бездельников на базаре и в пивных рассуждали о Боге и Его сущности.

И что тут греховного? Они не имели права это делать? Почему Вы уверены, что их к этому не побуждал святой дух и любовь к Иисусу Христу? Между прочим, точно такие же христологические споры были распространены и в 5-м веке в римской империи:

    "Все полно таких людей, которые рассуждают о непостижимых предметах, - улицы, рынки, площади, перекрестки; спросишь, псолько нужно заплатить оболов, - философствуют о рожденном и нерожденном; хочешь узнать о цене на хлеб - отвечают: "Отец больше сына"; справишься, готова ли баня, - говорят: "Сын произошел из ничего".

Тогда это не было "грехом", раз бог не карал римлян за это?


Atmel писал(а):А кроме этого распространение исихазма, столь почитаемого отечественными монахами.

Видите, Божий урок в виде крестоносцев не прошел даром. Кто-то еще больше углубился в молитву. А кто-то нет. Свободный выбор.

Так ведь в Византии победили сторонники исихазма.
    ... В этих обстоятельствах победа исихазма переживалась теми, кого часто называют византийскими «гуманистами», как величайшая трагедия. И она действительно означала серьезный поворот византийского общества в критический момент истории: руководство Церковью (которая оказывала решающее влияние на жизнь государства и общества) принадлежало отныне людям с иной иерархией духовных ценностей.
(Протоиерей Иоанн Мейендорф. Глава V. Победа исихастов в Византии)
В то же время: "В недавних исследованиях о византийских «гуманистах» несколько раз отмечалось, что в византийском обществе они представляли сплоченную и немногочисленную элиту, прямо зависевшую от убывающего материального благополучия правящего класса" (там же).


Atmel писал(а):Вы преувеличиваете эту "распущенность". Это было характерно для знати и зажиточных горожан, но это обычная характеристика любой высшей прослойки любого общества. В целом же в обществе почитались семейные ценности и семейная верность.

Уже не почитались. И я не преувеличиваю, а наоборот, о многом еще не сказано. Аборты в Византии к тому времени стали обычным явлением(аборт- убийство). Редкие семьи, если и создавались, часто не имели детей. Рождавшиеся дети умирали от отсутствия родительской заботы.
Вот это уже откровенная ложь. Да, к этому времени на супружескую измену стали смотреть спокойней, но речи не может идти об исчезновении семейных ценностей, столь традиционных для христианской Византии. Городская семья стала меньше, и это закономерность для любой цивилизации, и она просто стала видоизменяться:
    Таким образом, в характере социальных групп проступает та особенность общественной структуры Византийской империи, которая может быть охарактеризована как противоречие резкой индивидуализации и растворения во всеобщем, в «государственности». Если элементарная микроструктура, семья, обнаруживала тенденцию к упрочению, то, напротив, социальные группы более высокого порядка отличались значительной рыхлостью; связи в пределах этих групп оказывались как бы заторможенными: с одной стороны, проступает тенденция к индивидуализации этих связей, к замене корпоративных связей соседскими или вытекающими из отношений сообщества, с другой — государство настойчиво стремится контролировать всю жизнедеятельность социальных групп.
Каждан А.П. Византийская культура


Публичные дома в том количестве, в котором они существовали в Византии, не могли посещаться только богатыми. Они приносили большой доход и посещались людьми из разных слоев общества. Так же как и в средневековой Европе.
А откуда бы взяли сведения об их количестве? У Вас есть какая-то цифра по этим публичным домам?

А теперь вспомним средневековую Русь. Какие там с ее домостроем могли быть публичные дома? Или какая женская измена? Про Османскую империю и говорить нечего.

Вы отрицаете исторические законы? Русь в то время находилась на другом уровне государственного устройства. А уже в Санкт-Петербурге петровских времен появились первые публичные дома, тогда называвшиеся "вольными". Находились они под наблюдением полиции, но существовали также и тайные притоны, куда блюстителям закона вход был закрыт. Это вызывало тревогу у властей. В 1728 году к притонам были применены строгие меры. Зато с 1843 года в ряде больших городов (начиная с Петербурга) полиция стала выдавать официальные разрешения на открытие по французскому образцу легальных и находящихся под медицинским контролем домов терпимости.
Как и везде, основой проституции на Руси была всеобщая развращенность. Свободные нравы тогда были моральной нормой. Попытки церковников обуздать порок давали слабые результаты. В простом народе, правящих классах и даже среди духовенства понятие стыда отсутствовало. Разницу между приличным и неприличным общество не видело. И в чем Вы видите разницу между Россией и Византией, если брать один и тот же уровень развития? Зачем богу нужно было готовить такую "преемницу"?


Суеверия, гадания, колдовство тоже касалось простого народа. Традиции гаданий с языческих времен в Руси немного сохранились. Но в Московской Руси речи не могло идти о свободно разгуливающих по городу профессиональных колдунах.

В Византии с колдунами боролись на уровне государства, служителей церкви, которые поддавались этим увлечениям, отлучали от церкви. А вот на Руси гадания являлись частью народных традиций, особенно в деревнях. Языческие обряды прочно слились с христианскими нововведениями, так что что могло приобрести христианство на Руси, кроме видоизмененного язычества?

Дата__Языческий праздник__::__ Христианский праздник

06.01 Праздник бога Велеса :: Рождественский сочельник
07.01 Коляда :: Рождество Христово
24.02 День бога Велеса (покровитель скота) :: День св. Власия (покровитель животных)
02.03 День Марены :: День св. Марианны
07.04 Масленица (отмечается за 50 дней до Пасхи) :: Благовещение
06.05 День Дажьбога (первый выгон скота, договор пастухов с чертом) :: День св. Георгия Победоносца (покровитель скота и покровитель воинов)
15.05 День Бориса-хлебника (праздник первых ростков) :: Перенесение мощей благоверных Бориса и Глеба
22.05 День бога Ярилы (бог весны) :: Перенесение мощей св. Николая Весеннего, приносящего теплую погоду
07.06 Триглав (языческая троица — Перун, Сварог, Свентовит) :: Св. Троица (христианская троица)
06.07 Русальная неделя :: День Аграфены купальницы (с обязательным купанием)
07.07 День Ивана Купалы (во время праздника обливали друг друга водой, купались) :: Рождество Иоанна Крестителя
02.08 День бога Перуна (бог грома) :: День св. Илии Пророка (громовержца)
19.08 Праздник первых плодов :: Праздник освящения плодов
21.08 День бога Стрибога (бог ветров) :: День Мирона Ветрогона (приносящего ветер)
14.09 День Волха Змеевича :: День преподобного Симона Столпника
21.09 Праздник рожениц :: Рождество Богородицы
10.11 День богини Макоши (богини-пряхи, прядущей нить судьбы) :: День Параскевы Пятницы (покровительницы шитья)
14.11 В этот день Сварог открыл людям железо :: День Козьмы и Дамиана (покровителей кузнецов)
21.11 День богов Сварога и Симаргла (Сварог — бог неба и огня) :: День Михаила
Архангела


Русские христианские заговоры.

Заговор от дьявола.
(читать в помещении)

Отъиде дьяволе от Храму и от дому сего, от дверей и от всех четырёх углов. Нет тебе, дьяволе, части и участия, места и покою, здесь Крест Господень, Матерь Христова, пресвятая Богородица, святой Пётр, святые Евангелисты: Иоанн, Лука, Марка, Матфей, св. Архангел Михаил, Гавриил, Рафаил, Уриил, Угасил, Егудиил,Варахаил. Силы небесные ликовствуют, здесь святые Херувимы и Серафимы святой Михаил, ныне по всей вселенной, по них же полки держит. святой Пётр палицу держа, здесь Рождество Предчети здесь тебе, Диаволе, нет части и участия, места и покою, не делай пакости, Диаволе, всему месту и дому, и человеку , искоту, и всем рабам Божиим, беги отсюда во ад кромешный, где твой настоящий приют и тамо да обетайся. Слово моё крепко, яко камень, аминь, аминь, аминь.

От неприятностей.
( наговорить на пшено и скормить курам)
Истощится и исчезнет это пшено, так бы и у меня ( имя), исчезли все мои неприятности. Ныне, вечно и бесконечно.
Во имя Отца и Сына и Святого Духа.
Ныне и присно и во веки веков. Аминь.

и т.п.

О византийской хитрости и коварстве говорится на первых страницах русских летописей.
В летописях под хитростью понимали всякую греческую ученость.


Grecia писал(а):
Atmel писал(а):Уж эти блюстители традиций! Их сентенции из разряда вечной темы: вот как распустилась современная молодежь, а вот в прежние времена - огого! А нынче - угугу. При поздневизантийском дворе, судя по данным Псевдо-Кодина, доминировал красный цвет одежды, что, по всей вероятности, должно было компенсировать недостаток ее былой пышности и разнообразия. Широко использовались также одежды из белых парчовых тканей, что тоже способствовало созданию эффекта особой торжественности. Правила изготовления и употребления одежды, несмотря на, казалось бы, строгую официальную регламентацию, не всегда соблюдались: элементы царской одежды стали доступными многим представителям знати. Никифор Григора с сокрушением отмечал ослабление традиций. Ранее императорский головной убор — калиптру — разрешалось носить только старейшим из придворной знати, причем калиптра покрывалась в таких случаях более скромным материалом, чем царская (Pachym. Hist. I. Р. 337. 10—13), юношам же было положено ходить с непокрытой головой. При Андроника III этот обычай был низведен до того, «что стали носить калиптры все: и юноши, и старики, как во дворце, так и под открытым небом, притом калиптры, покрытые разнородными иностранными материалами по собственному усмотрению каждого...» (Greg. I. Р. 567.15—16). (КУЛЬТУРА ВИЗАНТИИ XIII — первая половина XV в.)

На очень-очень поверхностный взгляд. Григора Никифор пишет о нравах, в частности о том, что люди в людях исчезла или исчезала скромность. Вполне логично, что утрата скромности и смирения отражается и в одежде, и в повседневной речи человека. Хотя Григора пишет о многом, не только об одежде Глава шестая 5/177
Выше приведены высказывания не одного Григоры, а и других людей. Список можно дополнить. Хотя сказанного о монастырях, духовенстве, властях и народе уже вполне достаточно, чтобы сделать определенные выводы. Все историки очевидцы свидетельствуют о чудовищной распущенности нравов.
Нравственно озабоченные историки всегда и везде писали о подобном. Я ж говорю - эти сентенции из разряда "ах какая нынче распущенная молодежь".
Кстати, протоиерей Иоанн Мейендорф называет Никифора Григору "эмоциональным и непоследовательным ученым-историком".
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение Grecia » Ср авг 22, 2012 23:21

Atmel писал(а):В Ваших умопостроениях не наблюдается логики. Вы не поняли моей иронии. По-вашему, если византийцев разбили, значит, их разбили за то, что они не правы, но почему их разбили те, кто по Вашему мнению были еще более неправы - последователи западного христианства, в котором схоластики было еще больше?

Потому что западные христиане в общем и целом на тот момент вели более праведную жизнь, чем византийцы. Богу нужны не одни догматы, а еще какое-никакое исполнение заповедей. Творящий правду в любом народе угоден Богу. Догматы у византийцев все правильные, а вот с поведением проблемы.
Atmel писал(а):Почему народное богословие - показное благочестие, а вот русская народная обрядность - что-то очень духовное?

Под показным благочестием я имела в виду ситуацию, когда человек на словах все говорит красиво и правильно , но сам не исполняет то, что проповедует. А обряды здесь вообще ни при чем.
Atmel писал(а):И что тут греховного? Они не имели права это делать? Почему Вы уверены, что их к этому не побуждал святой дух и любовь к Иисусу Христу? Между прочим, точно такие же христологические споры были распространены и в 5-м веке в римской империи:

На улицах, рынках, перекрестках рассуждать на такие темы, может и не всегда греховно, но рассуждать на эти темы в пивных...
Atmel писал(а): В этих обстоятельствах победа исихазма переживалась теми, кого часто называют византийскими «гуманистами», как величайшая трагедия. И она действительно означала серьезный поворот византийского общества в критический момент истории: руководство Церковью (которая оказывала решающее влияние на жизнь государства и общества) принадлежало отныне людям с иной иерархией духовных ценностей.[/list] (Протоиерей Иоанн Мейендорф. Глава V. Победа исихастов в Византии)
В то же время: "В недавних исследованиях о византийских «гуманистах» несколько раз отмечалось, что в византийском обществе они представляли сплоченную и немногочисленную элиту, прямо зависевшую от убывающего материального благополучия правящего класса" (там же).

Что значит победа исихазма? Победа в умах людей? Исихазм это вообще касается монахов. А вот языческая философия, проповедование этой философии среди обычных людей наносили большой вред. А высшее духовенство, понятное дело, эту чушь не приняло бы.
Atmel писал(а):Вот это уже откровенная ложь. Да, к этому времени на супружескую измену стали смотреть спокойней, но речи не может идти об исчезновении семейных ценностей, столь традиционных для христианской Византии.

Сори, ошибка вышла. В источнике, откуда я это брала, было сказано, что такая ситуация с абортами и необъяснимый демографический кризис, засилье самых мрачных оккультных и гностических систем, характеризующихся ненавистью к жизни, наблюдались среди эллинов в первые века нашей эры. Дальше сказано: "Примерно то же самое началось в Византии после заключения унии. Кризис государственной идеологии привел к тотальному пессимизму. В обществе царили духовно-нравственный упадок, неверие, увлечение астрологией и самые дикие суеверия. Алкоголизм стал настоящим бичом для мужского населения. Появился болезненный интерес к давно забытым мистериям древних греков. Увлеченная неоязычеством интеллигенция сознательно и цинично разрушала в народе основы христианской веры.
Начались процессы депопуляции и кризиса семьи. Из 150 известных нам византийских интеллектуалов на рубеже XIV и XV веков только 25 создали семью" Информация об интеллектуалах взята из Византийская интеллектуальная среда (конец XIV-XV в.): Опыт характеристики. Кущ, Т. В. Правда сами авторы этой книги объясняют даннное явление(25 из 150) тем, что интеллигенты предпочитали не создавать семей, чтобы они не мешали им заниматься наукой. Мне первая версия кажется более правдоподнобной.
А конкретно про аборты в последние века существования Византии у меня информации нет. Знаю только, что в Византии за это по закону было наказание- ссылка.
Atmel писал(а):Городская семья стала меньше, и это закономерность для любой цивилизации, и она просто стала видоизменяться

Семья стала меньше прежде всего потому, что в ней стало рождаться меньше детей. И это не "нормально" для любой развитой цивилизации. Относительно естественным явлением это можно считать сейчас. Когда произошел технический прогресс. А в те времена это могло быть только показателем духовного кризиса. У китайцев всегда были многодетные семьи. И в 19 веке тоже. Недаром их сейчас 1,5 миллиарда человек. Российская империя 1897-1917 гг. была развита уж поболее Византии 14 века. И тем не менее в это время наблюдался огромный демографический скачок. Население выросло примерно на 50 млн. человек.

Atmel писал(а):А откуда бы взяли сведения об их количестве? У Вас есть какая-то цифра по этим публичным домам?

История Византии
О византийских городах 4-5 веков:
«В городе, особенно торговом, имелось много харчевен, кабачков, постоялых дворов — гостиниц. Доходными заведениями в больших городах были и публичные дома.»
История Византии. Том2
О Константинополе 9-10 веков:
"В Константинополе имелось огромное число нищих, проституток и другого деклассированного элемента"
Михаил Пселл «ХРОНОГРАФИЯ» примечание 24 к п. 36 главы Михаил lV
О Константинополе 11 века:
"Проституция была очень распространенным явлением в Константинополе. Публичные дома имелись чуть ли не в каждом квартале города."
Из Ю.А.Петросян "Город на берегах Босфора. Исторические очерки":
"В средневековом Константинополе чрезвычайно была развита проституция. В IX в., например, существовал целый квартал проституток... Гетеры селились и в других районах города. Отдельные меры императоров и городских властей против проституции ничего не изменили в этом отношении на протяжении веков".
В провинции было то же самое. Более того, подобный образ жизни из Византии распространялся на запад и на арабские страны.
Atmel писал(а):Вы отрицаете исторические законы? Русь в то время находилась на другом уровне государственного устройства. А уже в Санкт-Петербурге петровских времен появились первые публичные дома, тогда называвшиеся "вольными". Находились они под наблюдением полиции, но существовали также и тайные притоны, куда блюстителям закона вход был закрыт. Это вызывало тревогу у властей. В 1728 году к притонам были применены строгие меры. Зато с 1843 года в ряде больших городов (начиная с Петербурга) полиция стала выдавать официальные разрешения на открытие по французскому образцу легальных и находящихся под медицинским контролем домов терпимости.Как и везде, основой проституции на Руси была всеобщая развращенность. Свободные нравы тогда были моральной нормой. Попытки церковников обуздать порок давали слабые результаты. В простом народе, правящих классах и даже среди духовенства понятие стыда отсутствовало. Разницу между приличным и неприличным общество не видело. И в чем Вы видите разницу между Россией и Византией, если брать один и тот же уровень развития? Зачем богу нужно было готовить такую "преемницу"?

В том-то и дело, что Бог спецально не позволял Руси, а потом России, быть развитой на уровне Европы в экономическом плане.
И еще в 18 веке такой класс как купечество вел вполне приличный образ жизни. Литературы, благо, сохранилось достаточно, чтобы это оценить.
А потом - да, в Москве и Питере начала 20 века было полно разврата. И сложившаяся ситуация была во многом похожа на ситуацию в Византии. Повальное увлечение дворянства масонством и прочими мистическими учениями. В Бога дворяне верить перестали. Наблюдалось увлечение всем западным, дворяне радоволись неудачам собственной страны в войнах, мечтали о свержении власти. Нравственно упало духовенство. Монастыри, особенно женские, пользовались дурной славой. Из семей священников выходили ярые атеисты, все потому что будучи детьми видели какой образ жизни ведут их родители.
За это страна и получила 70 лет социалистического "рая". Уникальный мировой опыт. Теперь еще лет 70 от него в себя приходить будет. Но Бог из любого зла делает добро и направляет все на благо человека. Благодаря существованию железного занавеса в России не было той грязи, которая была на западе на ТВ и в общественной жизни. Внутри же самого СССР- постоянная цензура, слежка за моральным обликом граждан.
Atmel писал(а):В Византии с колдунами боролись на уровне государства, служителей церкви, которые поддавались этим увлечениям, отлучали от церкви. А вот на Руси гадания являлись частью народных традиций, особенно в деревнях. Языческие обряды прочно слились с христианскими нововведениями, так что что могло приобрести христианство на Руси, кроме видоизмененного язычества?

Эта борьба не приносила достаточных плодов. Колдунов в Византии было море. Ни от кого они не скрывались. Колдовство(гадание)- общение с бесами. В ветхозаветные времена строжайше запрещено. Суеверия- грех из той же области. На Руси сохранились отдельные традиции гаданий с языческих времен. Но это шло т.с. в частном порядке. Ну и была пара праздников, когда гадали массово. Эти вещи происходили скорее по глупости. В Византии же огромное количество людей занималось этим профессионально. Одно то, что люди в Византии носили амулеты- бесовскую символику- уже о всем говорит. Кто когда в христианской Руси одел на себя амулет?И пошел с ним ходить по деревне? Или кто такое сделал в купеческой семье? В Византии были гадательные книги, астрологией занимались. Какая на Руси астрология?
Atmel писал(а):Дата__Языческий праздник__::__ Христианский праздник

Христианские праздники - не отображение языческих. События, которые почитаются в христианских праздниках, а также даты памяти святых не привязаны к датам. Далеко не всегда известно, когда тот или иной святой умер, чтобы в день его смерти назначить дату его памяти. И дату назначали на любой день. По молитвам св. пророка Ильи при его земной жизни Бог не посылал долгое время дождей и в Израиле наступила страшная засуха(за покллонение языческому богу). С тех пор пророку Илье принято молиться о ниспослании дождя, и вообще считается, что особенно ему следует молиться о любой небесной стихии(к примеру чтоб выпал снег, не было града, не ударила молния).
У язычников был праздник перуна. На этот день поставили праздник Ильи пророка.
Христиане ставили свои праздники в день языческих, чтобы таким образом вытеснить из сознания народа эти языческие "праздники". Чтобы после благочестивого праднования христианского праздника людям не пришло в голову еще идти и служить бесам.
Atmel писал(а):В летописях под хитростью понимали всякую греческую ученость.

Неправда. Слово "византийский" в некоторых языках ассоциируется с лукавством, жестокостью, коварством.
Другие древние народы, конечно, тоже были хороши. Но все же... нет дыма без огня.
Atmel писал(а):Русские христианские заговоры.

Заговоры по определению не могут быть христианскими. У света с тьмой нет ничего общего.
Ну были на Руси какие-то бесовские заговоры, а в Византии целые книги колдовства существовали.
Atmel писал(а):Я ж говорю - эти сентенции из разряда "ах какая нынче распущенная молодежь".Кстати, протоиерей Иоанн Мейендорф называет Никифора Григору "эмоциональным и непоследовательным ученым-историком".
[/quote]
Григора писал правильно. Стремление к роскоши в Византии было. Цирки, пиршества по домам. Это не показатель смирения.
Коррупция съела все.

Известный русский писатель и журналист конца 19- нач. 20 века А.И.Красницкий написал "ГРОЗА ВИЗАНТИИ"
IX. Под пышной декорацией
"Несмотря на свое великолепие, Византия представляется воображению, как организм, снедаемый страшными недугами.
Это были недуги нравственные. Лихоимство, низкопоклонство, интриганство, неправосудие, пьянство - все это существовало в византийской империи.
В одной обличительной проповеди сохранилась такая характеристика Царьграда.
"Наш град - блудница, вертеп разбойников, жилище убийц, наша столица - град плачущих и стонущих. Почему же это? Потому что справедливость покинула ее, и она возненавидела правосудие. Потому что в него ушли ростовщики и льстецы. Потому что в нем царят лож, интрига, высокомерие, насилие. Наш город - источник зла для всей страны, из него повсюду распространяется зараза. Правящие нами творят беззакония, торгуют правосудием, любят дары, за все требуют воздаяния. Сборщики податей отнимают у нас последние крохи. Исчезли стыд и целомудрие их заменили страсть к наживе и всякие вожделения. Господствуют наглость, суетные заботы, как бы приумножить свое имущество, как бы поесть и попить. Женщины зарятся на мужчин, мужчины - на женщин"


"Едва ли в каком-нибудь государстве взяточничество было так распространено, как в Византии.
Это была страшная язва, разъедавшая все византийское общество и в значительной степени способствовавшая падению восточно-римской империи. Случаи, когда судьи брали взятки с ответчиков в гражданском процессе, принадлежали к самым обыкновенным. Бывало, что судья возьмет взятку с обеих сторон - и с истца, и с ответчика. Тогда он, надув обоих, оставлял дело нерешенным. Молодые чиновники начинали обыкновенно службу со сборщика податей где-нибудь в провинции, и тут-то они проходили особую школу. Податная система была очень сложна, потому что было много всяких податей, налогов и сборов..."


"Суеверия, волшебство, гадания, симпатические средства - все это было очень распространено в Византии и не только в народе, но и среди образованного класса"

"Волшебство и разные магические средства были в большом ходу. До наших времен дошел трактат, где собраны рецепты подобных средств."

"Были люди, специально занимавшиеся предсказыванием будущего и бравшие за это деньги. Они гадали, главным образом, тремя способами: по особого рода книгам, по звездам и по снам. Существовали сибиллины книги, заключавшие загадочные и очень туманные изречения о византийских императорах."

От себя добавлю. Был период в Византии, когда императоры менялись в среднем каждые четыре года.С 1025 по 1081 г. на византийском престоле сменились: Константин VIII, Роман III, Михаил IV, Михаил V, Зоя и Феодора, Константин IX, Феодора, Михаил VI, Исаак I, Константин X, Евдокия Дукена с сыновьями, Роман IV, Михаил VII, Никифор III – итого 14 правителей за 56 лет, в среднем по четыре года каждый.
Убийства, мятежи, свержение власти.

Компромата на византийцев хватает. Но даже не это главное. Они на тот момент дольше всех принадлежали к высоконравственной религии, самой правильной. Более тысячи лет. Знали лучше других, что такое хорошо и что такое плохо. На них ответственности больше. И спрашивается с них строже. Что спрашивать с того язычника, когда он ничего не слышал, ничего не знает и поступает по интуиции. Или что спрашивать с католика или мусульманина? Хотя тогда зачастую мусульмане и католики оказывались более благочестивыми.
Grecia
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вт авг 14, 2012 11:52

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение Atmel » Чт авг 23, 2012 06:49

Grecia писал(а):
Atmel писал(а):В Ваших умопостроениях не наблюдается логики. Вы не поняли моей иронии. По-вашему, если византийцев разбили, значит, их разбили за то, что они не правы, но почему их разбили те, кто по Вашему мнению были еще более неправы - последователи западного христианства, в котором схоластики было еще больше?

Потому что западные христиане в общем и целом на тот момент вели более праведную жизнь, чем византийцы. Богу нужны не одни догматы, а еще какое-никакое исполнение заповедей. Творящий правду в любом народе угоден Богу. Догматы у византийцев все правильные, а вот с поведением проблемы.

Я не понял, по-вашему, богу нужно что? Возьмите исламистов, они не считают Иисуса богом, а лишь только великим пророком. Но практически то же самое считали арианцы. Объясните, важно ли, чтобы Иисусу поклонялись как богу?


Grecia писал(а):
Atmel писал(а):Почему народное богословие - показное благочестие, а вот русская народная обрядность - что-то очень духовное?

Под показным благочестием я имела в виду ситуацию, когда человек на словах все говорит красиво и правильно , но сам не исполняет то, что проповедует. А обряды здесь вообще ни при чем.

Как это не причем? Для русского человека важен обряд. Даже сегодня если Вы в русской деревне не исполняете обряды (которые по своей форме являются христианскими), на Вас смотрят как на врагов народа. Ни о каком духовном содержании среднестатистический русских христианин и не помышлял. Так что совершенно непонятно, чем провинились те, кто рассуждал о боге на площадях, чтобы это стало одной из причин предпочтения Руси Византии.


Atmel писал(а):И что тут греховного? Они не имели права это делать? Почему Вы уверены, что их к этому не побуждал святой дух и любовь к Иисусу Христу? Между прочим, точно такие же христологические споры были распространены и в 5-м веке в римской империи:

На улицах, рынках, перекрестках рассуждать на такие темы, может и не всегда греховно, но рассуждать на эти темы в пивных...

Ну и пусть кто-то предпочитал рассуждать о боге в пивных. Зачем за это наказывать всю Византию, ведь большинство-то все-таки возвышенно размышляли о боге на площадях и в церквях?


Atmel писал(а): В этих обстоятельствах победа исихазма переживалась теми, кого часто называют византийскими «гуманистами», как величайшая трагедия. И она действительно означала серьезный поворот византийского общества в критический момент истории: руководство Церковью (которая оказывала решающее влияние на жизнь государства и общества) принадлежало отныне людям с иной иерархией духовных ценностей.[/list] (Протоиерей Иоанн Мейендорф. Глава V. Победа исихастов в Византии)
В то же время: "В недавних исследованиях о византийских «гуманистах» несколько раз отмечалось, что в византийском обществе они представляли сплоченную и немногочисленную элиту, прямо зависевшую от убывающего материального благополучия правящего класса" (там же).

Что значит победа исихазма? Победа в умах людей? Исихазм это вообще касается монахов. А вот языческая философия, проповедование этой философии среди обычных людей наносили большой вред. А высшее духовенство, понятное дело, эту чушь не приняло бы.

Вообще-то, чтобы почитать эллинистическую философию, нужно быть очень образованным, а в Византии образование ограничивалось церковными писаниями. Саму грамоту давали народу лишь ради того, чтобы те могли читать церковную литературу.



Atmel писал(а):Городская семья стала меньше, и это закономерность для любой цивилизации, и она просто стала видоизменяться

Семья стала меньше прежде всего потому, что в ней стало рождаться меньше детей. И это не "нормально" для любой развитой цивилизации. Относительно естественным явлением это можно считать сейчас. Когда произошел технический прогресс. А в те времена это могло быть только показателем духовного кризиса. У китайцев всегда были многодетные семьи. И в 19 веке тоже. Недаром их сейчас 1,5 миллиарда человек. Российская империя 1897-1917 гг. была развита уж поболее Византии 14 века. И тем не менее в это время наблюдался огромный демографический скачок. Население выросло примерно на 50 млн. человек.
Т.е. Вы хотите сказать, что в России 1897-1917 годов наблюдался духовный рост, вызвавший демографический всплеск? :) Не этот ли духовный рост привел к большевистской революции? ;)
Обвинять Византию в том, что она подчинялась общим законам развития общества некорректно.
Следует подчеркнуть, что угроза перенаселения столь же мнима, как и прежние зловещие угрозы человечеству: истощение шахт, тепловая смерть и т. д. Дело не в том, что огромные ресурсы пищи таятся в неиспользованных территориях, в успехах селекции, в «зеленой революции», в микробиологической промышленности, в океанических запасах и т. д. Дело в том, что с распространением
цивилизации и благосостояния во все времена, у всех народов начинала резко падать рождаемость; это падение не удавалось прекратить
никакими мерами, и дальнейшее существование цивилизованной страны шло за счет ее заселения «варварами».
...
Сходным образом «развивалась» демография Италии. За все 18 лет кровопролитнейшей, сопровождавшейся страшными поражениями
Второй Пунической войны число способных носить оружие благодаря большой предшествующей рождаемости снизилось лишь с 270 до
214 тыс. человек; через 30 лет численность поднимается до 337 тыс. человек (164 г.), но постепенно снижается до 318 тыс. (131 г.). В
результате реформ братьев Гракхов численность сразу поднимается почти до 400 тыс. Но начинается эпоха цивилизации, и Юлию Цезарю
приходится назначать выплаты за многодетность, а Августу уже приходится выплачивать бедным гражданам премии за каждого за-
конного ребенка и издавать ряд законов, ущемляющих права холостяков и бездетных. Ни он, ни Нерва (96-98 г. н. э.) не смогли поднять
численность населения Италии, и Марк Аврелий заселяет ее части маркоманами. За Италией начинают пустеть Сицилия и Испания.
Публий пишет: «В мое время вся Греция страдала из-за бездетности и вообще из-за отсутствия людей». «Люди стали заносчивыми, жадными и ленивыми; они не хотят жениться, а если и женятся, то ограничиваются лишь одним-двумя детьми, чтобы оставить им богатство и воспитать в роскоши».

Чтобы Византия не следовала этим тенденциям, нужно было держать ее в черном теле, а вся ваша философия в том, что бог помогал Византии, чтобы та стала успешной в войнах и как следствие богатой. Но это тот путь, которым неизбежно идут все общества, так что мы имеем парадокс в намерениях бога.




"В Константинополе имелось огромное число нищих, проституток и другого деклассированного элемента"
Михаил Пселл «ХРОНОГРАФИЯ» примечание 24 к п. 36 главы Михаил lV
О Константинополе 11 века:
"Проституция была очень распространенным явлением в Константинополе. Публичные дома имелись чуть ли не в каждом квартале города."
Из Ю.А.Петросян "Город на берегах Босфора. Исторические очерки":
"В средневековом Константинополе чрезвычайно была развита проституция. В IX в., например, существовал целый квартал проституток... Гетеры селились и в других районах города. Отдельные меры императоров и городских властей против проституции ничего не изменили в этом отношении на протяжении веков".
Да бросьте Вы. Средневековая Европа была точно такой же, и ничем не выше "нравственней". Указы королей и церковников имели такое же содержание, а реальная публичная жизнь совсем иная (иначе бы и этих указов по борьбе с нарушением "нравственности" бы не издавалось).

Мартин сообщает многочисленные запрещения от XIV века против совместного купания мужчин и женщин, а также против ночевки посторонних лиц в банях. Еще в XVII веке банщики содержали проституток и банщиц, которые, по словам штирийского врача Гуаринониуса, «растирают, мнут и возбуждают к сладострастию. Бани Пеперле в Н. в Богемии пользовались такой дурной славой на всю Австрию»
... Бани имели особые эмблемные щиты, по которым и назывались, например: «Ружье», «Колокол», «Кардинальская шапка», «Замок», «Лебедь», «Журавль», «Голова кабана», «Ключ от креста»
... Наиболее опороченными благодаря пьянству и развратной жизни студентов считались Париж, Падуя, Саламанка, Кельн, Лейпциг и Вена. Уже в начале XIII века Жак де Витри рассказывает о Париже, что проститутки постоянно шатались там по улицам недалеко от школьных зданий, чтоб завлекать студентов. Часто в одном и том же доме можно было найти наверху школу, а внизу бордель. В верхнем этаже профессора читали лекции, а в партере проститутки занимались своим гнусным ремеслом; наверху раздавался шум от ученых диспутов, а внизу слышалась отвратительная брань проституток. В итальянских университетах также ревностно предавались страсти к вину и любви, но итальянский студент не так легко погружался в грубое пьянство, господствовавшее в немецких университетах. Венера влекла его больше, чем Вакх, вино служило только для того, чтобы усилить радости любви и сделать их более пикантными.
И.Блох. История проституции

Зато:
В то время как эта категория холостого населения влияла на усиление спроса на проституцию лишь в последние два столетия средних веков, большое число безбрачных священников уже начиная с XI века составляли главную часть клиентов проституции. Строгий закон Григория VII от 1074 года о целибате направлен был не только против браков священников, но в такой же степени и против полового разврата духовных лиц, в то время как раз очень усилившегося. Но желанная цель не была достигнута. Напротив, со времени введения всеобщего безбрачия духовенства в XII веке число холостых мужчин в городах увеличилось до крайне ненормальных пределов, а спрос на проституцию значительно возрос. (там же)

Остальное позже.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

След.

Вернуться в Допустим, что библейский Бог есть

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1