Форум портала "Наука и религии мира"

Почему Иисус не положит конец разногласиям среди христиан?

Вопросы, не укладывающиеся в логику верующего человека

Re: Почему Иисус не положит конец разногласиям среди христиа

Сообщение Roland » Пн янв 16, 2012 20:33

cabal100500 писал(а):Хотелось бы в изложении Иисуса почитать это "четкое" учение что бы убедится. Не против?


Мф 10:28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

Мф 25:41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:

Иоана 12 50 И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему Иисус не положит конец разногласиям среди христиа

Сообщение cabal100500 » Пн янв 16, 2012 21:11

Roland писал(а):Мф 10:28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

Если душа может погибнуть в геенне разве она бессмертна? По логике совсем наоборот. Не скажу что прочтение в разрезе бессмертия души не возможно в этом месте, но вы утверждали что Иисус "чётко учил" о бессмертии души, а это не "чёткое", а скорее спорное место.
Мф 25:41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:

Здесь про душу ничего нет. Здесь про людей в теле. Иисус знаете ли был сторонником идеи воскресения мёртвых.
Roland писал(а):Иоана 12 50 И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец.

Опять же про душу тут ничего нет. Здесь говорится, даже странное это расшифровывать, про то что заповедь Бога есть жизнь вечная, есть слова "заповедь", "жизнь" и нет слова "душа".
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Почему Иисус не положит конец разногласиям среди христиа

Сообщение Roland » Вт янв 17, 2012 12:31

cabal100500 писал(а):Если душа может погибнуть в геенне разве она бессмертна? По логике совсем наоборот. Не скажу что прочтение в разрезе бессмертия души не возможно в этом месте, но вы утверждали что Иисус "чётко учил" о бессмертии души, а это не "чёткое", а скорее спорное место.


Тут четко сказано, что смерть тела не означает смерть личности.Из Матфея 25 и других мест мы знаем, что "погубить душу и тело"-это отправить на вечные мучение.Если "погубить в геенне" значит "предать смерти", с какой стати бояться тогда тех, кто убивает тело?

cabal100500 писал(а):Здесь про душу ничего нет. Здесь про людей в теле. Иисус знаете ли был сторонником идеи воскресения мёртвых.


Тело не может жить без души.И сказано же-"погубить тело и душу".Здесь сказано про жизнь после смерти, а после смерти у нас существует душа, что показано в первой цитате.


cabal100500 писал(а):Опять же про душу тут ничего нет. Здесь говорится, даже странное это расшифровывать, про то что заповедь Бога есть жизнь вечная, есть слова "заповедь", "жизнь" и нет слова "душа".


И как это истолковать иначе, тем более что мы имеем такие цитаты:

Матфея 19 :16:
И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?


Мы рассматриваем ведь все цитаты Иисуса в совокупности.Разве была хоть одна ересь в христианстве, которая оспаривала вечную жизнь?А вот в иудаизме вполне уживались между собой саддукеи и фарисеи.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему Иисус не положит конец разногласиям среди христиа

Сообщение cabal100500 » Вт янв 17, 2012 17:35

Тут четко сказано, что смерть тела не означает смерть личности.

Разумеется не означает. После того как открылось что человек воскреснет в "день господень". Бог вернёт ему "дыхание жизни", а значит "дыхание жизни" не в состоянии отнять "убивающие тело", но тут не написано что личность человека есть его душа. Вы забываете подключать еврейскую эсхаталогию к решению задачи бессмертия. Человеку будет возвращено дыхание жизни и он снова оживёт, но это будет сделано во время воскресения мёртвых. Т.е читать это можно так "не бойтись убивающих тело но не способных тем не менее отнять у вас жизни". А вот когда всех грешников бросят в огонь это будет окончательное решение вопроса.
Из Матфея 25 и других мест мы знаем, что "погубить душу и тело"-это отправить на вечные мучение.Если "погубить в геенне" значит "предать смерти", с какой стати бояться тогда тех, кто убивает тело?

Матфея 25 это не про душу а про целиком человека. Вопрос вечности мучений в связи с этим не стоит наверно поднимать что бы просто не растекаться мыслью по древу, ведь даже если они и вечны мучается человек целиком.
Тело не может жить без души.И сказано же-"погубить тело и душу".Здесь сказано про жизнь после смерти, а после смерти у нас существует душа, что показано в первой цитате.

Не показано ничего в первой цитате. Душа в Библии - дыхание жизни, жизнь. И если черпать определения библейских понятий из самой Библии, а не из платоновской философии то из первой цитаты не следует существование личности после смерти тела.
И как это истолковать иначе, тем более что мы имеем такие цитаты:

Истолковать прямо в соответствии с эсхатологией "не все из нас умрут но все изменятся" а те кто уже умер воскреснут, физически изменятся и физически воскреснут и будут жить вечно, но до этого умершие которые ещё не воскресли не существуют как личности потому что "дыхание жизни" принадлежащее Богу это никакая не платоновская душа которая живёт после смерти, Бог вдыхает дыханье в тело и оно оживает только и всего.

PS:изложенное не является моим мнением, я довольно критически настроен к любому истолкованию библии дающему целостную картину мироздания, я лишь показываю что ваше "чётко" не имеет под собой предельно ясного библейского основания и на самом деле надо было сказать "Иисус говорил хотя это и спорно".
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Почему Иисус не положит конец разногласиям среди христиа

Сообщение Roland » Вт янв 17, 2012 20:40

Atmel писал(а):Опарин - адвентист, адвентисты не христиане?


Наверное кроме адвентистов никто так не считает.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему Иисус не положит конец разногласиям среди христиа

Сообщение cabal100500 » Ср янв 18, 2012 13:43

Roland писал(а):
Наверное кроме адвентистов никто так не считает.

Адвентистов, баптистов-инферналистов, христодельфиан, свидетелей Иегевы, социлиан и ещё n-ного количества направлений английского унитарианства (и это как минимум) вы хотели сказать?
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Почему Иисус не положит конец разногласиям среди христиа

Сообщение Roland » Ср янв 18, 2012 15:58

cabal100500 писал(а):Адвентистов, баптистов-инферналистов,


Это кто такие?

Инферналисты и инферналы — (Infernales) мнимая лютеранская секта отрицателей ада, об учении которой в XVI и след. веках часто говорили апологеты католицизма. На самом деле эта секта вовсе не существовала, а вымышлена лютеранским ренегатом Фр. Стафилом

Отрицание ада к тому же не значит отрицание бессмертия души, есть просто сторонники апокатастасиса.


cabal100500 писал(а): христодельфиан,


это зачет.

cabal100500 писал(а): свидетелей Иегевы,


пруф?

cabal100500 писал(а): социлиан и ещё n-ного количества направлений английского унитарианства (и это как минимум) вы хотели сказать?

Прочитал об учении социниан в Вики-написано только вот что:
Относительно воскресения из мертвых они учили, что оно будет духовное и тела в нем участия не примут.

Насчет унитарианства ничего не нашел.

То бишь адвентисты и христадельфиане отрицают бессмертие души, но только для грешников.Это капля в море, и очевидно опровергается Мф. 25.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему Иисус не положит конец разногласиям среди христиа

Сообщение Mefoddiy » Ср янв 18, 2012 16:46

Потому что все происходит с позволения и по плану Господа, который ни ангелам , ни святым не изменить. Всему свое время, "не ваше дело знать времена и сроки" сказано через ангела еще пророку Даниилу. А в Евангелии написано, что когда созреет нива, придет хозяин соберет урожай и отделит плевелы. А нам дано время готовиться, "очиститься, омыться", чтобы не оказаться среди плевел. «… И что положено кому пусть каждый совершит». А как правильно «совершать» - написано. Исследуя тексты надо настраиваться, сравнивать изложенное с историческими событиями и современными. Например, принято осуждать СССР за церкви, а в Евангелии написано, что будет город без храмов, потому что там дух Божий (следовательно город - государство, где был дух Божий – СССР.). По Евангелию Ленин и Сталин - двое святых, мучившие «живущих на земле». Помню в самом начале 80-х годов р/с "Маяк" передала, что Синод РПЦ обратился в политбюро ЦК КПСС за разрешением объявить Ленина святым.
Во времена Брежнева вместо того, чтобы совершенствоваться, строить храм своего тела и Царство Божие(коммунизм) люди ринулись воровать ежемесячно на сумму сравнимую с годовым бюджетом Финляндии. В 90-х они же «прихватизировали» все, что осталось. А в РПЦ появились средства, чтобы строить и восстанавливать храмы. Для чего посылать святого? Чтобы был глас вопиющего в пустыне? А глас был, только никто не послушал его. Глас народа - глас Божий на референдуме за сохранение СССР!!! Мы как некрасовские крестьяне «Вот приедет барин…». Если Господь будет постоянно исправлять человека, не давая ему воли, это будет подобно антивирусу, а человек превратится в биоробота.
Mefoddiy
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Вс дек 18, 2011 20:19

Re: Почему Иисус не положит конец разногласиям среди христиа

Сообщение cabal100500 » Ср янв 18, 2012 17:45

Roland писал(а):Это кто такие?

Та часть баптистов которая верит в единовременное уничтожение грешников после всеобщего воскресения, а не в их вечные мучения(говоря простым языком "не верят в ад"). Разумеется для бессмертия души никакого места в такой доктрине нет. Есть ещё несколько деноминаций определённые ветвления которых верят в инфернализм. Полными же инферналистами являются адвентисты и свидетели. Кстати и лютеран тех про которых вы пишите тоже добавьте в наш список.
пруф?

Вообще то мне об этом рассказали две симпатичные аккуратненькие старушки ломившиеся ко мне в квартиру "с очень важным известием", но вы можете ознакомится с этими взглядами в изложении православных ересиологов.
Прочитал об учении социниан в Вики-написано только вот что:
Относительно воскресения из мертвых они учили, что оно будет духовное и тела в нем участия не примут.

Социниане [69] XVII столетия, напротив, пытались спасти идею воскресения тем, что отрицали продолжение жизни непосредственно после смерти, полагая, что таковое начнется лишь после Конца света
http://www.intrada-books.ru/rhall/clemen_3.html
Не так же как адвентисты, но отрицали.
Насчет унитарианства ничего не нашел.

Попробуйте слово "унитаризм" а не "унитарианство". Их много разных. Вам придется поверить мне на слово что среди них полно тех кто отрицал бессмертие. Христодельфиане произошли из этих самых кругов так что удивляться тут не чему.
То бишь адвентисты и христадельфиане отрицают бессмертие души, но только для грешников.Это капля в море, и очевидно опровергается Мф. 25.

Не опровергается оно Мф 25. Просто доказательсва инфернальнализма я не рассматривал потому как один хрен даже если они ложны и мучения после воскресения вечные, личность то на самом деле смертна и оживлена только по произволению Бога. А вообще у инфернализма есть и библейские доказательства если это важно. Кстати ваше собственное богословское направление ещё малочисленней и легко опровергается ссылкой на Марка 10:27 и тем не менее вас это не останавливает.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Почему Иисус не положит конец разногласиям среди христиа

Сообщение Atmel » Ср янв 18, 2012 21:09

Mefoddiy писал(а):Потому что все происходит с позволения и по плану Господа, который ни ангелам , ни святым не изменить.

Т.е. Вы хотите сказать, что оставить столь противоречивые и двусмысленные предания входило в планы "господа"? Может быть, для того, чтобы воодушевленные ими еретики намучали на кострах и дыбах побольше праведников, которых они в свою очередь считали еретиками?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в Допустим, что библейский Бог есть

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1