Форум портала "Наука и религии мира"

Бог есть любовь?

Вопросы, не укладывающиеся в логику верующего человека

Бог есть любовь?

Сообщение Atmel » Вт апр 10, 2012 20:57

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение


Требуется изображение бога, излучающего любовь и с умилением взирающего на этот мир. Может, у кого найдутся и более впечатляющие и красочные кровавые картины природы.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Бог есть любовь?

Сообщение Roland » Ср апр 11, 2012 00:36

Вы верите, что когда-нибудь люди перестанут так безбожно тупить? Ведь все равно будут верить, что любовь.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Бог есть любовь?

Сообщение cabal100500 » Чт апр 12, 2012 18:40

Roland писал(а):Вы верите, что когда-нибудь люди перестанут так безбожно тупить? Ведь все равно будут верить, что любовь.

Тока они не "безбожно" а как раз таки "божно" тиупят. Потому что христианство со своим неистрибимым пантократорством(специально не говорю "всемогуществом" что бы не вызывать у вас трудностей) Бога подразумевает что это он всё создал и поддерживает в состоянии бытия.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Бог есть любовь?

Сообщение Roland » Сб апр 14, 2012 21:56

cabal100500 писал(а):Тока они не "безбожно" а как раз таки "божно" тиупят. Потому что христианство со своим неистрибимым пантократорством(специально не говорю "всемогуществом" что бы не вызывать у вас трудностей) Бога подразумевает что это он всё создал и поддерживает в состоянии бытия.



Cлово "безбожно" я употребил сугубо в светском смысле. Читая Новый Завет очень сложно сделать вывод о пантократорстве, зато борьба добра со злом очень четко вырисовывается. Ну а вы уверены, что анафему тем, кто отрицает всемогущество Бога в 6 веке провозгасили только потому, что раньше в нем никто не сомневался?
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Бог есть любовь?

Сообщение cabal100500 » Пн апр 16, 2012 19:36

Roland писал(а):Cлово "безбожно" я употребил сугубо в светском смысле.

Я параноик :). Вы выделили курсивом это слово и я подумал что вы ему отводите какое то особое значение. Сорри.
Читая Новый Завет очень сложно сделать вывод о пантократорстве, зато борьба добра со злом очень четко вырисовывается. Ну а вы уверены, что анафему тем, кто отрицает всемогущество Бога в 6 веке провозгасили только потому, что раньше в нем никто не сомневался?

1. Я вам показал что читая Новый Завет не просто можно, а совершенно естественно сделать вывод о том, что Бог всемогущ потому что там это прямо утверждается в нескольких местах и нигде не утверждается обратного. Напомню, сначала мы должны обращать внимание на то что написано прямым текстом и только если какая то мысль не выражена прямым текстом подключать общие соображения. Что касается общих соображений то вы действительно сделали несколько резонных общих утверждений в пользу наличия в новозаветных текстах представлений о суверенитете зла. К сожалению они логически небезупречны и это даже мягко сказано, о чём я вам прочитал целую лекцию по правилам логики. Что я могу сделать если это пошло вам не впрок?.. Только ждать пока у вас появится время прочесть что нибудь по логике и вы сами разберётесь с такими логическими ошибками как "предвосхищение основания".
2. Я вам привёл цитату из письма Римской церкви Коринфской(оно же первое Климента) которое датируется 90-ми годами первого века и тем самым доказал что анафема 6-го века это совсем не начало веры во всемогущество и что в него уже верили как минимум в двух ведущих церквях(Рим и Коринф) 5(прописью "пять") веков к моменту принятия этого анафематизма. Что же касается термина "пантократор"(который по вашему вроде обозначает нечто не тождественное всемогуществу как я помню), то есть такой Апостольский символ веры. Не знаю насколько он уходит в седую мудь веков, но по его содержанию понятно что он точно старше Никео-Царьградского(тк там нет антиарианских формул) и так вот угадайте как там называется Бог?
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Бог есть любовь?

Сообщение Roland » Пн апр 16, 2012 23:07

cabal100500 писал(а):Я параноик :). Вы выделили курсивом это слово и я подумал что вы ему отводите какое то особое значение. Сорри.


Выделил, как игру слов.Тема то о боге.

cabal100500 писал(а):1. Я вам показал что читая Новый Завет не просто можно, а совершенно естественно сделать вывод о том, что Бог всемогущ потому что там это прямо утверждается в нескольких местах и нигде не утверждается обратного. Напомню, сначала мы должны обращать внимание на то что написано прямым текстом и только если какая то мысль не выражена прямым текстом подключать общие соображения. Что касается общих соображений то вы действительно сделали несколько резонных общих утверждений в пользу наличия в новозаветных текстах представлений о суверенитете зла. К сожалению они логически небезупречны и это даже мягко сказано, о чём я вам прочитал целую лекцию по правилам логики. Что я могу сделать если это пошло вам не впрок?.. Только ждать пока у вас появится время прочесть что нибудь по логике и вы сами разберётесь с такими логическими ошибками как "предвосхищение основания".



Я то как раз считаю, что надо смотреть на суть, а "прямые места" могут быть элементарно неправильным переводом. Самое большое, что можно в НЗ накопать по поводу всемогущества -это "невозможное человекам возможно Богу", которое у другого евангелиста подается как "Богу же все возможно". Что за "предвосхищение основания"?

cabal100500 писал(а):2. Я вам привёл цитату из письма Римской церкви Коринфской(оно же первое Климента) которое датируется 90-ми годами первого века и тем самым доказал что анафема 6-го века это совсем не начало веры во всемогущество и что в него уже верили как минимум в двух ведущих церквях(Рим и Коринф) 5(прописью "пять") веков к моменту принятия этого анафематизма.


Не видел,приведите ещё раз,если не сложно.Сейчас обязательно прочитаю.

cabal100500 писал(а):Что же касается термина "пантократор"(который по вашему вроде обозначает нечто не тождественное всемогуществу как я помню), то есть такой Апостольский символ веры.


"Пантократор" слово двусмысленное,значит "вседержитель", хотя может и "всемогущий".

cabal100500 писал(а):Не знаю насколько он уходит в седую мудь веков, но по его содержанию понятно что он точно старше Никео-Царьградского(тк там нет антиарианских формул) и так вот угадайте как там называется Бог?


Сейчас плохо помню, но я в свое время изучал все это подробно, в том числе апостольский символ.Посмотрел сейчас - символ то этот с 6-го века, вроде нет никаких свидетельств что он раньше абсолютно дословно был таким же.Ну вот есть в нем про схождение в ад Иисуса, а ведь в Библии ничего подобного нет,там сказано про сошествие в некую темницу, где прозябали души допотопных людей. Поэтому недоверчиво отношусь к подобным вещам.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Бог есть любовь?

Сообщение cabal100500 » Вт апр 17, 2012 16:59

Выделил, как игру слов.Тема то о боге.

Ну вот мы и поиграли с вами словами. :)
Я то как раз считаю, что надо смотреть на суть,

Никто не спорит. Только выяснять суть надо не от ветра головы своя. Надо рассматривать свидетельства текста а не "составлять впечатление" о тексте.
а "прямые места" могут быть элементарно неправильным переводом.

Вам приводилось несколько переводов насколько я помню. Если не приводилось, то не беда посмотрите сами их не так уж и много. Советую подстрочник . Там есть симфония и он сделан с текста ОБО так что заодно можно не сомневаться насчёт возможной загрязнённости современного текста поздними вставками так как этот текст является плодом работы текстологов по восстановлению именно древнего текста.
Самое большое, что можно в НЗ накопать по поводу всемогущества -это "невозможное человекам возможно Богу", которое у другого евангелиста подается как "Богу же все возможно".

Не надо лукавить. Там ещё можно накопать достаточно я приводил если и не простыню то уж точно тряпочку цитат :) В том числе и указание на всемогущество Бога в другом месте у того евангелиста который иначе передаёт слова Иисуса. Причём это "другое место" как назло напичкано именно вероисповедными формулами там же рядом есть антихиллиастическая фраза "царствию его не будет конца". Т.е. велика вероятность что кто бы не писал эту часть Ев Луки он хотел именно добавить туда исповедание всемогущества, так же как он "между делом" не упускает случая исповедать бесконечное царство, наследование Иисусом престола Давида и веру в девственность Марии.
Кстати, арамейской формой является антитетический параллелизм "человекам это невозможно, Богу же всё возможно" а "невозможное человекам возможно Богу" это греческая переделка фразы. Автор Луки переделывал фразы которые по гречески резали слух. Но если Иисус существовал и все эти "изречения Господни" и впрямь говорил, то ему разумеется принадлежит арамейский антитетический параллелизм, а не прилизанная под греческий слух форма Луки тк он элементарно говорил по арамейски, а не по гречески. Читать здесь.
Что за "предвосхищение основания"?

Внутренне противоречие обозначает ложь. Вы заранее предположили что в Новом Завете нет лжи, а стало быть и внутренних противоречий, тем самым взяли за одно из оснований то самое что должно подлежать доказательству в самом конце. Между тем то что, например, в Апокалипсисе содержится указание на суверенитет зла совершенно не говорит что в другом тексте не может содержаться указание на всемогущество Бога ведь не доказано что Новый Завет внутренне не противоречив. Я же объяснял.
Не видел,приведите ещё раз,если не сложно.Сейчас обязательно прочитаю.

Ну слово "пантократор" там употребляется множество раз как и в куче сочинений второго века поэтому каждую цитату с этим словом я приводить не буду. Но там всемогущество Бога дано ещё и в описательных терминах что позволяет не сомневаться что же наш мнимый(или действительный - хз) "Климент" имел в виду.
Глава ХХVII писал(а):В этой надежде да прилепятся души наши к Тому, Кто верен в обещаниях и праведен в судах Своих. Заповедовавший не лгать, тем более Сам не солжет; ибо для Бога ничего нет невозможного: невозможно только солгать. Итак, да воспламенится в нас вера Его, и будем помышлять, что все близко к Нему. Словом величества Своего Он все создал, словом же может и разрушить это. “Кто скажет Ему: зачем сделал? или кто воспротивится могуществу силы Его”. Когда Ему угодно, Он все сделает, и ничто из определенного Им не останется без исполнения. Все пред Ним, и ничто не скрыто от совета Его. “Если небеса поведают славу Божию, то твердь возвещает о творении рук Его; день дню отрыгает слово, и ночь ночи возвещает ведение. И нет слов, ни речей, звуки которых не были бы слышимы”.

"Пантократор" слово двусмысленное,значит "вседержитель", хотя может и "всемогущий".

"Пантократор" обозначает что то вроде "всевластный". Слово "вседержитель" само надо переводить на русский с древнерусского :) .
Сейчас плохо помню, но я в свое время изучал все это подробно, в том числе апостольский символ.Посмотрел сейчас - символ то этот с 6-го века, вроде нет никаких свидетельств что он раньше абсолютно дословно был таким же. Ну вот есть в нем про схождение в ад Иисуса, а ведь в Библии ничего подобного нет,там сказано про сошествие в некую темницу, где прозябали души допотопных людей.

И никакие там не "души допотопных людей" совсем. А "находящимся в темнице духам некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя"(1 Пет 3:19). Книгу Еноха почитайте. Темница в которой заключены духи "непокорные во время потопа" это и есть "преисподний ад"(Енох 8:63). Вы только в связи с этим не подумайте что я этот символ веры считаю на самом деле апостольским, а не по названию только. В любом случае он разумеется не относится к апостолам как впрочем и большая часть остального христианского наследия, но он старше Никейского и свидетельства этому есть - внутренние, в содержании самого символа как я уже написал. Редакция конца пятого века тоже выявляется в этом символе вполне явно - это последняя строчка которая не связана с предыдущими текстуально а представляет из себя добавление, но зато содержит исповедание веры в св.Духа, общение святых и пр. Ничего выдумывать не надо, вставка это то что больше всего похоже на вставку, а основная часть в которой исповедуется более примитивное учение чем в 6 веке не может быть 6 века. Тк там не содержится формул которые позволяют отличить православие от любой ереси 6-го века и символ просто не выполняет роль символа его просто не приняли бы к употреблению если бы на нём не было "печати древности".
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Бог есть любовь?

Сообщение Roland » Ср апр 18, 2012 23:21

cabal100500 писал(а):Вам приводилось несколько переводов насколько я помню. Если не приводилось, то не беда посмотрите сами их не так уж и много. Советую подстрочник . Там есть симфония и он сделан с текста ОБО так что заодно можно не сомневаться насчёт возможной загрязнённости современного текста поздними вставками так как этот текст является плодом работы текстологов по восстановлению именно древнего текста.


Да, спасибо, хорошая штука. В Синодальном переводе первый раз слово "всемогущий" употребляется в Бытие 17, тут кстати стоит просто "теос"-бог , как и в славянской Библии, ориентированный на Септуагинту.

cabal100500 писал(а):Не надо лукавить. Там ещё можно накопать достаточно я приводил если и не простыню то уж точно тряпочку цитат :)


Насколько я помню там тоже не было все однозначно, кроме этой ещё было пару цитат, и все.

cabal100500 писал(а):В том числе и указание на всемогущество Бога в другом месте у того евангелиста который иначе передаёт слова Иисуса. Причём это "другое место" как назло напичкано именно вероисповедными формулами там же рядом есть антихиллиастическая фраза "царствию его не будет конца". Т.е. велика вероятность что кто бы не писал эту часть Ев Луки он хотел именно добавить туда исповедание всемогущества, так же как он "между делом" не упускает случая исповедать бесконечное царство, наследование Иисусом престола Давида и веру в девственность Марии.
Кстати, арамейской формой является антитетический параллелизм "человекам это невозможно, Богу же всё возможно" а "невозможное человекам возможно Богу" это греческая переделка фразы. Автор Луки переделывал фразы которые по гречески резали слух. Но если Иисус существовал и все эти "изречения Господни" и впрямь говорил, то ему разумеется принадлежит арамейский антитетический параллелизм, а не прилизанная под греческий слух форма Луки тк он элементарно говорил по арамейски, а не по гречески. Читать здесь.


Стилистические особенности, ритмическая организация и т. д.. Что-то я скептически отношусь ко всей этой филологии, как бы с этим не перемудрить.

cabal100500 писал(а):Внутренне противоречие обозначает ложь. Вы заранее предположили что в Новом Завете нет лжи, а стало быть и внутренних противоречий, тем самым взяли за одно из оснований то самое что должно подлежать доказательству в самом конце.


Вы забыли, я уже говорил, что это ваше предположение неправильно. Я знаю, что в НЗ есть внутренние противоречия.Я предположил, что есть рациональное понимание христианства, основанное на Библии и традиции, а предположил по причине некоторых фактов, свидетельствующих в его пользу.А заведомо дебильные и лживые доктрины ( православие, католичество, адвентизм) меня не волнуют.

cabal100500 писал(а): Между тем то что, например, в Апокалипсисе содержится указание на суверенитет зла совершенно не говорит что в другом тексте не может содержаться указание на всемогущество Бога ведь не доказано что Новый Завет внутренне не противоречив. Я же объяснял.


Так кто ж спорит.

cabal100500 писал(а):Ну слово "пантократор" там употребляется множество раз как и в куче сочинений второго века поэтому каждую цитату с этим словом я приводить не буду. Но там всемогущество Бога дано ещё и в описательных терминах что позволяет не сомневаться что же наш мнимый(или действительный - хз) "Климент" имел в виду.
Глава ХХVII писал(а):В этой надежде да прилепятся души наши к Тому, Кто верен в обещаниях и праведен в судах Своих. Заповедовавший не лгать, тем более Сам не солжет; ибо для Бога ничего нет невозможного: невозможно только солгать. Итак, да воспламенится в нас вера Его, и будем помышлять, что все близко к Нему. Словом величества Своего Он все создал, словом же может и разрушить это. “Кто скажет Ему: зачем сделал? или кто воспротивится могуществу силы Его”. Когда Ему угодно, Он все сделает, и ничто из определенного Им не останется без исполнения. Все пред Ним, и ничто не скрыто от совета Его. “Если небеса поведают славу Божию, то твердь возвещает о творении рук Его; день дню отрыгает слово, и ночь ночи возвещает ведение. И нет слов, ни речей, звуки которых не были бы слышимы”.


Забавно - все возможно, но нельзя солгать.Это всемогущество только условно.Если Бог святой да благой, он не может грешить, а значит не всемогущий. Учитывая это, если не подходить к Библии как "непогрешимому слову божьему" и сделать скидку на разговорный стиль речи, можно предположить, что Климент наставляет людей, которые сильно занижают возможности Бога. То бишь у меня есть сомнения, что спроси бы мы у сего Климента, а может ли Бог согрешить, или может ли он сатану и ангелов его избавить от вечного мучения и поместить в рай, получили бы утвердительный ответ.

cabal100500 писал(а):И никакие там не "души допотопных людей" совсем. А "находящимся в темнице духам некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя"(1 Пет 3:19). Книгу Еноха почитайте. Темница в которой заключены духи "непокорные во время потопа" это и есть "преисподний ад"(Енох 8:63).


Если принять этот апокриф, то эти духи не люди что ли? Если ад, то зачем проповедовал, ведь "оттуда не переходят в рай, и наоборот" (притча о богаче и Лазаре).
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Бог есть любовь?

Сообщение cabal100500 » Пт апр 20, 2012 02:55

Roland писал(а): Да, спасибо, хорошая штука. В Синодальном переводе первый раз слово "всемогущий" употребляется в Бытие 17, тут кстати стоит просто "теос"-бог , как и в славянской Библии, ориентированный на Септуагинту.

Это и есть Септуагинта.
Насколько я помню там тоже не было все однозначно, кроме этой ещё было пару цитат, и все.

Не. Там всё было вполне нормально. Никаких трудностей. Какие то частные трудности были у вас, но на что то рациональное они не потянули и вы ушли в былинный отказ.
Стилистические особенности, ритмическая организация и т. д.. Что-то я скептически отношусь ко всей этой филологии, как бы с этим не перемудрить.

А вы не утруждайтесь. Вам из всей портянки надо понять только:
1. "Лука" изменяет по каким то своим мотивам несколько фраз двух других синоптиков, а не только эту.
2. При этом Лука не сомневается во всемогуществе Бога тк написал что "у Бога не останется бессильным ни одно слово".
Я предположил, что есть рациональное понимание христианства, основанное на Библии и традиции, а предположил по причине некоторых фактов, свидетельствующих в его пользу.

То что существует рациональное понимание христианства это должен быть вывод. А у вас это одно из оснований которое равноправно участвует в логическом процессе. Мы с вами находим какую то фразу, вы приводите другую фразу которая ей противоречит и говорите "значит ваша фраза это либо неправильный перевод либо ещё что то но точно не то что она значит если её прочитать как есть" при этом тезис о неправильном переводе "или ещё чем то" считается доказанным не на основании того что приведён альтернативный перевод, а на основании того что если перевод правильный христианство будет противоречивым-иррациональным, а вы "предположили" что ваша версия христианства ну прям точно рациональна. Вы круг доказательств здесь в упор не видите? Но я то книжку по логике читал хоть и тонкую совсем для даунов и я никак не могу его не видеть "вот что не даёт мне покоя"(с)Коломбо.
Так кто ж спорит.

Вы. Когда вам приводятся цитаты о всемогуществе в правильном переводе вы начинаете утверждать что это противоречит каким то притчам(причём в вашем частном истолковании) и стало быть не должно пониматься как указание на всемогущество. Версия о том что одновременно верно ваше понимание притчи и указание на всемогущество, а христианство в целом как следствие ложно не залетает в вашу голову, у вас на эту мысль блок. Нет? тогда где ваше доказательство неправильного перевода?
Забавно - все возможно, но нельзя солгать.

Для меня это тоже забавно. Но это не меняет дела в целом.
Это всемогущество только условно.

Это "условное" всемогущество вполне достаточно для того что бы картинки которые вам привёл Atmel были актуальны, а тупость о которой говорили вы была не "безбожной", а типично христианской тупостью.
и сделать скидку на разговорный стиль речи, можно предположить, что Климент наставляет людей, которые сильно занижают возможности Бога

Предположить то можно многое, вопрос в том какие у вас основания это предположить. Кстати что бы не предполагать вы послание то прочите целиком.
То бишь у меня есть сомнения, что спроси бы мы у сего Климента, а может ли Бог согрешить, или может ли он сатану и ангелов его избавить от вечного мучения и поместить в рай, получили бы утвердительный ответ.

Опять же если прочесть послание то совершенно очевидно, что ответ Климента был бы на первое - и правда нет, а вот на второе скорее всего да. Но какой толк то с этого? Мы же говорим о том что позиция автора данного письма заключается во всевластии Бога и следовательно отсутствии суверенитета зла.
Если принять этот апокриф,

А что можно и не принимать? То есть будем смотреть на послания не только Петра, но и Иуды и жмурится в тех местах где авторы цитируют Еноха?
то эти духи не люди что ли?

Не факт. О темнице говорится в контексте осуждения воинства Азазеля. К тому же духов я процитировал не из апокрифе а из Петра. Кстати о душах у него сказано несколькими строчками ниже и судя по всему одно от другого он отделяет.
Если ад, то зачем проповедовал, ведь "оттуда не переходят в рай, и наоборот" (притча о богаче и Лазаре.

Хорошее противоречие. Оно в отличие от некоторых других имеет кучу возможных вариантов разрешения только я не вижу смысла его разрешать в контексте нашей беседы. Я то считаю что Новый Завет внутренне противоречив и рационального его истолкования нет тк он написан разными людьми не прибывающими в одном Духе(по причине отсутствия в действительности Духа). :)
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Бог есть любовь?

Сообщение Roland » Вс апр 22, 2012 15:00

cabal100500 писал(а):Это и есть Септуагинта.


Я понимаю, то есть в славянской Библии перевели правильно.

cabal100500 писал(а):Не. Там всё было вполне нормально. Никаких трудностей. Какие то частные трудности были у вас, но на что то рациональное они не потянули и вы ушли в былинный отказ.


Ну ладно, ещё вернемся к ним.


cabal100500 писал(а):А вы не утруждайтесь. Вам из всей портянки надо понять только:
1. "Лука" изменяет по каким то своим мотивам несколько фраз двух других синоптиков, а не только эту.
2. При этом Лука не сомневается во всемогуществе Бога тк написал что "у Бога не останется бессильным ни одно слово".


Вот пример вашей рациональности - тут говорится о том, что Бог отвечает за свои слова,может то, что он сделать не в силах, об этом никаких слов и не говорит. Нет тут никаких прямых указаний на всемогущество, но вы видимо с какой-то хитрой лупой читаете.
Если "Лука" действительно просто изменил фразы синоптиков, значит говорят о всемогущем, мне что, жалко что ли. :D

cabal100500 писал(а):То что существует рациональное понимание христианства это должен быть вывод. А у вас это одно из оснований которое равноправно участвует в логическом процессе. Мы с вами находим какую то фразу, вы приводите другую фразу которая ей противоречит и говорите "значит ваша фраза это либо неправильный перевод либо ещё что то но точно не то что она значит если её прочитать как есть" при этом тезис о неправильном переводе "или ещё чем то" считается доказанным не на основании того что приведён альтернативный перевод, а на основании того что если перевод правильный христианство будет противоречивым-иррациональным, а вы "предположили" что ваша версия христианства ну прям точно рациональна. Вы круг доказательств здесь в упор не видите? Но я то книжку по логике читал хоть и тонкую совсем для даунов и я никак не могу его не видеть "вот что не даёт мне покоя"(с)Коломбо.


У меня с логикой все в порядке, и я к ней трепетно отношусь. Ещё раз - я не утверждаю, что моя модель правильная. Допускаю , что могу не знать или понимать чего-то. Я не утверждаю, что "значит ваша фраза это либо неправильный перевод либо ещё что то но точно не то что она значит если её прочитать как есть", а говорю о возможности этого, тем более бывает выясняется, что таки неправильный перевод бывает. Противоречия и тому подобное будут значить, что христианство - это ложь, и на самом деле картина мира совсем иная. Но я сталкиваюсь с тем, что вижу правильность многих (или некоторых) постулатов христианства. К тому же я признаю, что например католичество иррационально, могу признать и что христианство иррационально.


cabal100500 писал(а):Вы. Когда вам приводятся цитаты о всемогуществе в правильном переводе вы начинаете утверждать что это противоречит каким то притчам(причём в вашем частном истолковании) и стало быть не должно пониматься как указание на всемогущество.


Каким притчам в моем истолковании? Я вам указал на некоторые вещи-например на то, что текст, написанный разговорным языком, неправильно понимать, как цитатник Духа Святого, где каждая фраза обладает абсолютно истинностью. Но вы почему-то подходите ко мне именно со своей точки зрения, а не моей.

cabal100500 писал(а):Версия о том что одновременно верно ваше понимание притчи и указание на всемогущество, а христианство в целом как следствие ложно не залетает в вашу голову, у вас на эту мысль блок.


Все залетает, моя проблема в том, чтобы согласовать аргументы и за, и против.

cabal100500 писал(а):Нет? тогда где ваше доказательство неправильного перевода?


Доказывает утверждающий. Разве я где-то убеждал вас, что вы должны принять мою точку зрения?Не знаю, про какое именно место вы говорите, но разве я не доказал например то, что в Бытие 17 нет "всемогущего Бога"? Об этом свидетельствует ваш же подстрочный перевод, а также могу предоставить ссылку, где разобран неправильный перевод "Эль-Шаддай" с еврейского, откуда синодалы переводили.

cabal100500 писал(а):Это "условное" всемогущество вполне достаточно для того что бы картинки которые вам привёл Atmel были актуальны, а тупость о которой говорили вы была не "безбожной", а типично христианской тупостью.


Весьма возможно, а картинки эти не мне приводили.

cabal100500 писал(а):Предположить то можно многое, вопрос в том какие у вас основания это предположить. Кстати что бы не предполагать вы послание то прочите целиком.


Оснований для предположений никаких не надо - они бы понадобились, если бы я настаивал на правоте этих предположений, а я этого не делаю. Я лишь говорю, что теоретически подобное противоречие может быть разрешено, а если вы хотите доказать, что нет - это уже ваша задача опровергать.В том-то и ваша трудность тут, что предположить можно очень много чего. Почему я этим вообще занимаюсь, я сказал - есть аргументы за.

cabal100500 писал(а):Опять же если прочесть послание то совершенно очевидно, что ответ Климента был бы на первое - и правда нет, а вот на второе скорее всего да. Но какой толк то с этого? Мы же говорим о том что позиция автора данного письма заключается во всевластии Бога и следовательно отсутствии суверенитета зла.


Ну да, я несколько пересмотрел свои взгляды, тут ещё попалось изречение отцов 4-го века о том, что "все бывает либо по божьему повелению, либо по попущению".

cabal100500 писал(а):А что можно и не принимать? То есть будем смотреть на послания не только Петра, но и Иуды и жмурится в тех местах где авторы цитируют Еноха?


Резонно, не знал. Но почему тогда эту книгу не включили в канон?

cabal100500 писал(а):Не факт. О темнице говорится в контексте осуждения воинства Азазеля. К тому же духов я процитировал не из апокрифе а из Петра. Кстати о душах у него сказано несколькими строчками ниже и судя по всему одно от другого он отделяет.


Может быть отделяет потому, что духи - это личности после смерти, в шеоле. Душа в ВЗ -это просто жизнь.


cabal100500 писал(а):Хорошее противоречие. Оно в отличие от некоторых других имеет кучу возможных вариантов разрешения только я не вижу смысла его разрешать в контексте нашей беседы. Я то считаю что Новый Завет внутренне противоречив и рационального его истолкования нет тк он написан разными людьми не прибывающими в одном Духе(по причине отсутствия в действительности Духа). :)


В том числе противоречив и в вероучительном плане? (насчет просто внутренних противоречий в изложении событий я не спорю).
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

След.

Вернуться в Допустим, что библейский Бог есть

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1