Roland писал(а):Вы верите, что когда-нибудь люди перестанут так безбожно тупить? Ведь все равно будут верить, что любовь.
cabal100500 писал(а):Тока они не "безбожно" а как раз таки "божно" тиупят. Потому что христианство со своим неистрибимым пантократорством(специально не говорю "всемогуществом" что бы не вызывать у вас трудностей) Бога подразумевает что это он всё создал и поддерживает в состоянии бытия.
Roland писал(а):Cлово "безбожно" я употребил сугубо в светском смысле.
Читая Новый Завет очень сложно сделать вывод о пантократорстве, зато борьба добра со злом очень четко вырисовывается. Ну а вы уверены, что анафему тем, кто отрицает всемогущество Бога в 6 веке провозгасили только потому, что раньше в нем никто не сомневался?
cabal100500 писал(а):Я параноик . Вы выделили курсивом это слово и я подумал что вы ему отводите какое то особое значение. Сорри.
cabal100500 писал(а):1. Я вам показал что читая Новый Завет не просто можно, а совершенно естественно сделать вывод о том, что Бог всемогущ потому что там это прямо утверждается в нескольких местах и нигде не утверждается обратного. Напомню, сначала мы должны обращать внимание на то что написано прямым текстом и только если какая то мысль не выражена прямым текстом подключать общие соображения. Что касается общих соображений то вы действительно сделали несколько резонных общих утверждений в пользу наличия в новозаветных текстах представлений о суверенитете зла. К сожалению они логически небезупречны и это даже мягко сказано, о чём я вам прочитал целую лекцию по правилам логики. Что я могу сделать если это пошло вам не впрок?.. Только ждать пока у вас появится время прочесть что нибудь по логике и вы сами разберётесь с такими логическими ошибками как "предвосхищение основания".
cabal100500 писал(а):2. Я вам привёл цитату из письма Римской церкви Коринфской(оно же первое Климента) которое датируется 90-ми годами первого века и тем самым доказал что анафема 6-го века это совсем не начало веры во всемогущество и что в него уже верили как минимум в двух ведущих церквях(Рим и Коринф) 5(прописью "пять") веков к моменту принятия этого анафематизма.
cabal100500 писал(а):Что же касается термина "пантократор"(который по вашему вроде обозначает нечто не тождественное всемогуществу как я помню), то есть такой Апостольский символ веры.
cabal100500 писал(а):Не знаю насколько он уходит в седую мудь веков, но по его содержанию понятно что он точно старше Никео-Царьградского(тк там нет антиарианских формул) и так вот угадайте как там называется Бог?
Выделил, как игру слов.Тема то о боге.
Я то как раз считаю, что надо смотреть на суть,
а "прямые места" могут быть элементарно неправильным переводом.
Самое большое, что можно в НЗ накопать по поводу всемогущества -это "невозможное человекам возможно Богу", которое у другого евангелиста подается как "Богу же все возможно".
Что за "предвосхищение основания"?
Не видел,приведите ещё раз,если не сложно.Сейчас обязательно прочитаю.
Глава ХХVII писал(а):В этой надежде да прилепятся души наши к Тому, Кто верен в обещаниях и праведен в судах Своих. Заповедовавший не лгать, тем более Сам не солжет; ибо для Бога ничего нет невозможного: невозможно только солгать. Итак, да воспламенится в нас вера Его, и будем помышлять, что все близко к Нему. Словом величества Своего Он все создал, словом же может и разрушить это. “Кто скажет Ему: зачем сделал? или кто воспротивится могуществу силы Его”. Когда Ему угодно, Он все сделает, и ничто из определенного Им не останется без исполнения. Все пред Ним, и ничто не скрыто от совета Его. “Если небеса поведают славу Божию, то твердь возвещает о творении рук Его; день дню отрыгает слово, и ночь ночи возвещает ведение. И нет слов, ни речей, звуки которых не были бы слышимы”.
"Пантократор" слово двусмысленное,значит "вседержитель", хотя может и "всемогущий".
Сейчас плохо помню, но я в свое время изучал все это подробно, в том числе апостольский символ.Посмотрел сейчас - символ то этот с 6-го века, вроде нет никаких свидетельств что он раньше абсолютно дословно был таким же. Ну вот есть в нем про схождение в ад Иисуса, а ведь в Библии ничего подобного нет,там сказано про сошествие в некую темницу, где прозябали души допотопных людей.
cabal100500 писал(а):Вам приводилось несколько переводов насколько я помню. Если не приводилось, то не беда посмотрите сами их не так уж и много. Советую подстрочник . Там есть симфония и он сделан с текста ОБО так что заодно можно не сомневаться насчёт возможной загрязнённости современного текста поздними вставками так как этот текст является плодом работы текстологов по восстановлению именно древнего текста.
cabal100500 писал(а):Не надо лукавить. Там ещё можно накопать достаточно я приводил если и не простыню то уж точно тряпочку цитат
cabal100500 писал(а):В том числе и указание на всемогущество Бога в другом месте у того евангелиста который иначе передаёт слова Иисуса. Причём это "другое место" как назло напичкано именно вероисповедными формулами там же рядом есть антихиллиастическая фраза "царствию его не будет конца". Т.е. велика вероятность что кто бы не писал эту часть Ев Луки он хотел именно добавить туда исповедание всемогущества, так же как он "между делом" не упускает случая исповедать бесконечное царство, наследование Иисусом престола Давида и веру в девственность Марии.
Кстати, арамейской формой является антитетический параллелизм "человекам это невозможно, Богу же всё возможно" а "невозможное человекам возможно Богу" это греческая переделка фразы. Автор Луки переделывал фразы которые по гречески резали слух. Но если Иисус существовал и все эти "изречения Господни" и впрямь говорил, то ему разумеется принадлежит арамейский антитетический параллелизм, а не прилизанная под греческий слух форма Луки тк он элементарно говорил по арамейски, а не по гречески. Читать здесь.
cabal100500 писал(а):Внутренне противоречие обозначает ложь. Вы заранее предположили что в Новом Завете нет лжи, а стало быть и внутренних противоречий, тем самым взяли за одно из оснований то самое что должно подлежать доказательству в самом конце.
cabal100500 писал(а): Между тем то что, например, в Апокалипсисе содержится указание на суверенитет зла совершенно не говорит что в другом тексте не может содержаться указание на всемогущество Бога ведь не доказано что Новый Завет внутренне не противоречив. Я же объяснял.
cabal100500 писал(а):Ну слово "пантократор" там употребляется множество раз как и в куче сочинений второго века поэтому каждую цитату с этим словом я приводить не буду. Но там всемогущество Бога дано ещё и в описательных терминах что позволяет не сомневаться что же наш мнимый(или действительный - хз) "Климент" имел в виду.Глава ХХVII писал(а):В этой надежде да прилепятся души наши к Тому, Кто верен в обещаниях и праведен в судах Своих. Заповедовавший не лгать, тем более Сам не солжет; ибо для Бога ничего нет невозможного: невозможно только солгать. Итак, да воспламенится в нас вера Его, и будем помышлять, что все близко к Нему. Словом величества Своего Он все создал, словом же может и разрушить это. “Кто скажет Ему: зачем сделал? или кто воспротивится могуществу силы Его”. Когда Ему угодно, Он все сделает, и ничто из определенного Им не останется без исполнения. Все пред Ним, и ничто не скрыто от совета Его. “Если небеса поведают славу Божию, то твердь возвещает о творении рук Его; день дню отрыгает слово, и ночь ночи возвещает ведение. И нет слов, ни речей, звуки которых не были бы слышимы”.
cabal100500 писал(а):И никакие там не "души допотопных людей" совсем. А "находящимся в темнице духам некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя"(1 Пет 3:19). Книгу Еноха почитайте. Темница в которой заключены духи "непокорные во время потопа" это и есть "преисподний ад"(Енох 8:63).
Roland писал(а): Да, спасибо, хорошая штука. В Синодальном переводе первый раз слово "всемогущий" употребляется в Бытие 17, тут кстати стоит просто "теос"-бог , как и в славянской Библии, ориентированный на Септуагинту.
Насколько я помню там тоже не было все однозначно, кроме этой ещё было пару цитат, и все.
Стилистические особенности, ритмическая организация и т. д.. Что-то я скептически отношусь ко всей этой филологии, как бы с этим не перемудрить.
Я предположил, что есть рациональное понимание христианства, основанное на Библии и традиции, а предположил по причине некоторых фактов, свидетельствующих в его пользу.
Так кто ж спорит.
Забавно - все возможно, но нельзя солгать.
Это всемогущество только условно.
и сделать скидку на разговорный стиль речи, можно предположить, что Климент наставляет людей, которые сильно занижают возможности Бога
То бишь у меня есть сомнения, что спроси бы мы у сего Климента, а может ли Бог согрешить, или может ли он сатану и ангелов его избавить от вечного мучения и поместить в рай, получили бы утвердительный ответ.
Если принять этот апокриф,
то эти духи не люди что ли?
Если ад, то зачем проповедовал, ведь "оттуда не переходят в рай, и наоборот" (притча о богаче и Лазаре.
cabal100500 писал(а):Это и есть Септуагинта.
cabal100500 писал(а):Не. Там всё было вполне нормально. Никаких трудностей. Какие то частные трудности были у вас, но на что то рациональное они не потянули и вы ушли в былинный отказ.
cabal100500 писал(а):А вы не утруждайтесь. Вам из всей портянки надо понять только:
1. "Лука" изменяет по каким то своим мотивам несколько фраз двух других синоптиков, а не только эту.
2. При этом Лука не сомневается во всемогуществе Бога тк написал что "у Бога не останется бессильным ни одно слово".
cabal100500 писал(а):То что существует рациональное понимание христианства это должен быть вывод. А у вас это одно из оснований которое равноправно участвует в логическом процессе. Мы с вами находим какую то фразу, вы приводите другую фразу которая ей противоречит и говорите "значит ваша фраза это либо неправильный перевод либо ещё что то но точно не то что она значит если её прочитать как есть" при этом тезис о неправильном переводе "или ещё чем то" считается доказанным не на основании того что приведён альтернативный перевод, а на основании того что если перевод правильный христианство будет противоречивым-иррациональным, а вы "предположили" что ваша версия христианства ну прям точно рациональна. Вы круг доказательств здесь в упор не видите? Но я то книжку по логике читал хоть и тонкую совсем для даунов и я никак не могу его не видеть "вот что не даёт мне покоя"(с)Коломбо.
cabal100500 писал(а):Вы. Когда вам приводятся цитаты о всемогуществе в правильном переводе вы начинаете утверждать что это противоречит каким то притчам(причём в вашем частном истолковании) и стало быть не должно пониматься как указание на всемогущество.
cabal100500 писал(а):Версия о том что одновременно верно ваше понимание притчи и указание на всемогущество, а христианство в целом как следствие ложно не залетает в вашу голову, у вас на эту мысль блок.
cabal100500 писал(а):Нет? тогда где ваше доказательство неправильного перевода?
cabal100500 писал(а):Это "условное" всемогущество вполне достаточно для того что бы картинки которые вам привёл Atmel были актуальны, а тупость о которой говорили вы была не "безбожной", а типично христианской тупостью.
cabal100500 писал(а):Предположить то можно многое, вопрос в том какие у вас основания это предположить. Кстати что бы не предполагать вы послание то прочите целиком.
cabal100500 писал(а):Опять же если прочесть послание то совершенно очевидно, что ответ Климента был бы на первое - и правда нет, а вот на второе скорее всего да. Но какой толк то с этого? Мы же говорим о том что позиция автора данного письма заключается во всевластии Бога и следовательно отсутствии суверенитета зла.
cabal100500 писал(а):А что можно и не принимать? То есть будем смотреть на послания не только Петра, но и Иуды и жмурится в тех местах где авторы цитируют Еноха?
cabal100500 писал(а):Не факт. О темнице говорится в контексте осуждения воинства Азазеля. К тому же духов я процитировал не из апокрифе а из Петра. Кстати о душах у него сказано несколькими строчками ниже и судя по всему одно от другого он отделяет.
cabal100500 писал(а):Хорошее противоречие. Оно в отличие от некоторых других имеет кучу возможных вариантов разрешения только я не вижу смысла его разрешать в контексте нашей беседы. Я то считаю что Новый Завет внутренне противоречив и рационального его истолкования нет тк он написан разными людьми не прибывающими в одном Духе(по причине отсутствия в действительности Духа).
Вернуться в Допустим, что библейский Бог есть
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23