Форум портала "Наука и религии мира"

Иисус не влияет на бога?

Вопросы, не укладывающиеся в логику верующего человека

Re: Иисус не влияет на бога?

Сообщение cabal100500 » Вс сен 09, 2012 19:58

Наконец дошли руки ответить и в этом топике. Не знаю что мешало мне больше, во всяком случае дела которые меня отвлекали я закончил две недели назад, не сказать что я могу только и заниматься тем что писать на форумах, но по одному два крупных поста в день время писать у меня появилось уже тогда, а всё остальное время я занимался тем, что формулировал свой ответ на ваш пост по поводу того что Павел в канонической версии говорит о плотском воскресении Христа. По зрелому размышлению пожалуй начинать отвечать следовало не на него и не на пост про церковь победившую мир, а именно на два ваших поста в этом топике. Потому что тут как в капле воды отражаются все наши методологические разногласия. Ну что же рад исправить свою ошибку.
sashokasd писал(а):Почему я должен испытывать удовольствие от того, что Иисус сам всех убивает? я не богослов садист, и более того богословие Нового Завета открывает нам Христа как Спасителя, как тот, Кто жертвует собой ради спасение другого. Откуда вы вообще взяли мысль, что Иисус сам всех убивает?

Напомню вам содержание нашего разговора с Atmel-ом, до того как вы к нам присоединись. Произошла природная катастрофа в Крымске. Если конкретно то был потоп причиной которого был дождь. Atmel задал вопрос почему Иисус никак не повлиял на Яхве что бы этот потоп предотвратить. Я же ему привёл отрывок из псалма в котором написано что причиной выпадения осадков является слово божье. Но слово божье как мы знаем это Иисус и есть. Поэтому это именно Иисус самолично устроил катастрофу в Крымске и именно ему и надо говорить "спасибо" за реализацию "в веществе" проекта потопа. Вы по сути сказали тоже самое что и я что Иисус по всем вопросам согласен с отцом, вот я и говорю, волей Бога было убить этих людей, а Иисус работал киллером. По моему вы должны были радоваться, я говорю что у Иисус и Яхве единая воля и вы говорите тоже самое.
Впрочем в Писании можно найти подтверждение о Христе изливающем свой гнев на грешников, и согласитесь, это нормально, что к примеру педофилы или маньяки предстанут перед судом Всевышнего. Гнев, как торжество справедливости, это нормально!

Говоря о грешниках вы всегда говорите о маньяках и педофилах. Говорите с такой настырностью что сразу видно что вы хотите скорее не нас а себя убедить что те кого боженька в гиганском количестве укокошит "в день Господень" или в его преддверии заслужили это, что они мол враги детей и женщин. Но во первых грешники на которых "Иисус изливает свой гнев" в Откровении это не только и не столько маньяки и педофилы, а например это могут быть и те кто ест идоложертвенное. Иисус в Откровении не одной церкви ставит в вину грех употребления в пищу идоложертвенного её членами. "Иоанн Богослов" это вам не Павел, он крайне серьёзно относится к такого рода бреду. И к остальному похожему. Вообще в целом количество убитых людей о которых повествует Откровение таково что никаких маньяков, педофилов и убийц не хватит что бы числа сошлись.
А во вторых мы говорим не об эсхатологических событиях, когда Слово Божье придёт "пожать" грешников, а о катастрофе в Крымске. Ветхий завет как я уже сказал говорит о том что за осадки отвечает Слово Божье, а читая Откровение мы видим что власть над природой не перешла к Сатане после его схождения на землю, а продолжит прибывать в шаражке "Яхве и сыновья" до самых последних дней мира в которые именно его ангелы, а не дьявол будут распоряжаться стихиями.
Что касается субординации Христа Богу в текстах Нового Завета, так же понятно как ясный день, суть плана искупления было добровольное подчинение, самоуничижение перед Богом Отцом, для совершение нашего спасения. об этом хорошо пишет Павел: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.
(Фил.2:6-11)

Павел пишет об этом в прошедшем времени. Всё это уже произошло. Иисус уже уничижил себя и уже умер чем доказал свою верность и Бог его уже превознёс.
До тех пор пока не завершился весь план спасение, Иисус и далее выполняет подчинительную функцию.

На каком основании вы это заключили? Вот Павел пишет что Бог его превознёс уже выше всех колен земных небесных и преисподних, а выше их всех только сам Бог и есть.
В Откровение Христос обращается к Иоанна с перспективы воплотившегося, таким каким Иоанн воспринимал Его при земной жизни. Божественный Христос до сих пор сохраняет антропоморфную форму для тварных существ, ведь Его задача быть связующим звеном между Богом и человеком. Христос, часто высказывается о Боге, отождествляя себя с нами, с целью показать свою причастность и близость к нам.

Вы ошибаетесь, Христос предстаёт не в том же виде в котором Иоанн воспринимал его при земной жизни. Перечитайте. Там чудик у которого изо рта меч торчит. "Подобный сыну человеческому" это образ из откровения Даниила. Но даже если бы вы были правы в том что Иисус предстаёт в том облике в каком Иоанн воспринимал его при жизни, а не передаёт ему "в духе" зашифрованный совершенно не человеческий образ в котором каждая деталь требует истолкования, то это всё равно бы ничего не изменило, в антропоморфном образе в Откровении предстаёт и Бог Отец так что антропоморфизмы здесь не указывают на подчинённое положение.
sashokasd писал(а): Подобные речи были записаны до влияния Зороастризма или Вавилонизма. Что вы скажите, когда целые племена практиковали инцест, зоофилию, педофилию, гомосексуализм и прочии мерзости, не уместно тогда пророку сказать "Передай ... так говорит Господь"? Если твой зуб у тебя уже крошиться и гноит, не стоит ли пойти к зубному и сказать - вырви, а то станет хуже!

Ответьте прямо на поставленный вопрос. Во всех пророческих текстах, как написанных до влияния зороастризма, так и после, крайне часто используется пророческая формула "так говорит Господь" произносимая Богом от первого лица. Господь противоречил сам себе?
Что касается постепенного откровение от Бога и о Боге, на мой взгляд нужно правильно сочетать оба подхода, человеческое восприятие с Божественным само откровением. Бог открывается совершенно примитивным людям в контексте их культуры и мировоззрение.

Я помнится просил вас ответить на конкретный вопрос. К кому и от кого были откровения. Вот пророки отвечают на этот вопрос однозначно - от Бога людям. Например прочитаем нашего любимого Богослова(1:1,2):"1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,2 который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел. "
Я прошу от вас такого же ясного ответа, какой мне даёт "Иоанн", только и всего.
(Гал.3:24) этот текст говорит о том, что до прихода Христа, человечество было духовно не зрелым, примитивным, и поэтому Закон был детским воспитателем, как к примеру моя мама, которая учила как держать ложку и кушать. Где вы видели, чтоб в первом классе преподавали теорему Пифагора?

Не надо собирать всё в кучу. Если слова пророчества это слова Бога сказанные людям, то вы должны понимать что и Ветхий и Новый Завет согласно учат о том что Бог не лжет. Поэтому все ваши попытки спрыгнуть на то что Ветхий Завет это путеводитель ко Христу не уместны. Если Бог лжет значит лгут оба завета которые утверждают что он не лжет и не раскаивается, если Бог не лжет значит лгут тексты НЗ которые говорят о том что ВЗ боговдухновен и что пророчества никогда не произносились по воле человечков, а пророками водил дух святой(да да, именно водил).
Что касается книги Откровения, бедствия действительно насылает Бог, но это не умаляет вину Сатаны. Автор, который писал Откровения, в его памяти ещё были свежие сцены зверских убийств христиан при императоре Нейроне, естественно, что откровение будет нести в себе такой характер. Рим и Нейрон для христиан, это воплощение Сатаны, поэтому суды Божии, это отклик на аморальную безбожность Рима.

Нас Откровение интересует в том смысле что как Бог имел власть над природой в ВЗ так он имеет в конце НЗ и никакой сатана природные бедствия не вызывает.
Но заметим, что согласно Откровение бедствия постигают только тех, кто не признаёт Бога Творца, поэтому казни выпадают не просто на человека, а на восставшего против Бога человека.

Жители Крымска восстали против Бога?
И последнее, не правильно противопоставлять Христа Богу, мол Христос милосердный, а Бог нет. Прочитайте внимательно: Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?

С этим вашим заявлением я с самого начала был согласен. Только вывод не верный. Как Бог не милосердный потому что послал своё слово пролиться дождём на Крымск как он это делал в ВЗ(см псалом выше), так и Христос не милосердный потому что это он то слово которое Бог послал на это дело.
Вы говорили что Библейская точка зрения заключается в том что стихийные бедствия на земле взывает дьявол, но в отрывке который вы процитировали ничего НЕ НАПИСАНО про это, там написано только что все должны дрожать потому что дьявол сошел на землю в великой ярости но не написано что он будет вызывать дожди, извержения и прочее, поэтому это не библейская точка зрения, а ваша собственная. Библейская точка зрения должна быть изложена в Библии это по моему самоочевидно. Так где в Библии изложена точка зрения на которой вы настаиваете?
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Пред.

Вернуться в Допустим, что библейский Бог есть

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1