Форум портала "Наука и религии мира"

Иисус не влияет на бога?

Вопросы, не укладывающиеся в логику верующего человека

Иисус не влияет на бога?

Сообщение Atmel » Сб июл 21, 2012 10:13

Почему Иисус Христос не мог предотвратить стихийное бедствие в Крымске? Чем он занимается? В евангелии написано, что он уселся справа от Бога (т.е. Иисус все-таки не бог, поскольку о Боге написано как о ком-то отдельном от Иисуса?) - см. Мар.16:19.

"Апостол" Павел в своем Послании "К Римлянам" (гл. 8, стих 34) пишет: "Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас".
Вероятно, он просто не может уговорить Бога? Выходит, бог не очень-то милосердный, и ему на нас плевать, а Иисус очень милосердный, но его влияние на бога невелико?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Иисус не влияет на бога?

Сообщение cabal100500 » Сб июл 21, 2012 11:08

Нет Atmel, тут проблема куда глубже. Иисус сам и натворил всё это бедствие по заданию Бога. Читаем:
Псалом 147 писал(а):1 Хвали, Иерусалим, Господа; хвали, Сион, Бога твоего,
2 ибо Он укрепляет вереи ворот твоих, благословляет сынов твоих среди тебя;
3 утверждает в пределах твоих мир; туком пшеницы насыщает тебя;
4 посылает слово Свое на землю; быстро течет слово Его;
5 дает снег, как волну; сыплет иней, как пепел;
6 бросает град Свой кусками; перед морозом Его кто устоит?
7 Пошлет слово Свое, и все растает; подует ветром Своим, и потекут воды.
8 Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю
9 Не сделал Он того никакому другому народу, и судов Его они не знают. Аллилуия

Кого христианская традиция считает словом божьим думаю пояснять не стоит. Мне не понятно только, если Иисус воскрес во плоти как о нём утверждают евангелия(например женщины лапают его за ноги в Матф, а Фоме он предлагает вложить руки в раны в Инн) то как он теперь выполняет свои обязанности слова божьего? Отжимает облака руками чтобы из них лился дождь? Дует на воду ртом что бы она превратилась в снег? Наверно метеорологи просто наблюдают за Иисусом который проделывает все эти делишки, а нам вешают лапшу что мол изучают состояние атмосферы(заговор атеистов метеорологов, ага) :D
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Иисус не влияет на бога?

Сообщение sashokasd » Сб июл 28, 2012 10:07

Сам по себе вопрос несёт в себе форму сарказма, о беспомощности Христа повлиять на события, происходящие в мире. Следует признать, что с библейской точки зрения Христос и Бог Отец одно, об этом пишет евангелист Иоанн: «Я и Отец – одно» (Иоан.10:30). Одно, указывает на единство целей, мыслей, чувств. Поэтому влиять Иисусу на Бога нет смысла. Библия не в силе объяснить тайну бедствий и страданий на земле. Одно что Писание ясно утверждает, что есть противоборствующая сила зла, которая обладает определённой властью на земле, и является источником страданий. Соглашаюсь с той мыслью, что первоначально в Писаниях Ветхого Завета у авторов библии существовали представления о Боге как Суверенной личности, с Которым никто не сможет тягать и конкурировать, от Которого исходит всё как доброе так и плохое. Понятие о сатане, как бог зла, появилось позже, под влиянием Персидской религии Зороастризма, и как следствие евреи внесли изменения в своих взглядах об источнике зла. Библия содержит в себе прогрессирующее откровение о Боге, постепенное понимание Его природы, поэтому ранние представления о Господе следует понимать в свете поздних откровений. Библия признаёт факт, что на земле с приближением конца будут бедствия и катастрофы, и виновником сему является диавол. «Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени».
(Откр.12:12)

:?: :?: :?:
sashokasd
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 08:59

Re: Иисус не влияет на бога?

Сообщение cabal100500 » Сб июл 28, 2012 12:02

Сам по себе вопрос несёт в себе форму сарказма, о беспомощности Христа повлиять на события, происходящие в мире.

Atmel ему польстил. Я поправил, объяснил что Иисус сам всех убивает. Вы довольны? :)
Следует признать, что с библейской точки зрения Христос и Бог Отец одно, об этом пишет евангелист Иоанн: «Я и Отец – одно» (Иоан.10:30).

А вот ниже вы цитируете Апокалипсис где написано что Иисус на побегушках у Бога, а не тот же самый Бог:
Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое. Откр 3:12
Набожная старушка стоя в храме не повторяет столько раз "Боже мой" столько "небесный", "уже прославленный" Иисус в этом отрывке Откровения.
Поэтому влиять Иисусу на Бога нет смысла.

Разумеется нет. Зачем бы ему это понадобилсоь? Он же пришел не спасать а губить. Я ничего не перепутал в последнем предложении?
Соглашаюсь с той мыслью, что первоначально в Писаниях Ветхого Завета у авторов библии существовали представления о Боге как Суверенной личности, с Которым никто не сможет тягать и конкурировать, от Которого исходит всё как доброе так и плохое. Понятие о сатане, как бог зла, появилось позже, под влиянием Персидской религии Зороастризма, и как следствие евреи внесли изменения в своих взглядах об источнике зла.

То есть когда в Библии написано, "Передай ... так говорит Господь" это ничего не значит следующие за этим слова от первого лица выдуманы пророком? Прямая речь Бога - не его прямая речь, а иногда произносится под влиянием Зороастризма иногда под влиянием Вавилонизма?
Библия содержит в себе прогрессирующее откровение о Боге, постепенное понимание Его природы, поэтому ранние представления о Господе следует понимать в свете поздних откровений.

Откровение от кого? Откровение "о Боге", а "от"?
Библия признаёт факт, что на земле с приближением конца будут бедствия и катастрофы, и виновником сему является диавол.

Если вы про кн. Откровение то ничего такого там нет. Там наоборот бедствия на землю посылает Бог, его ангелы выливают там всякие чаши гнева божия на землю.
Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.

Где здесь хоть полслова о том что "дьявол в сильной ярости" служит причиной природных несчастий? Да он низвержен и накуролесит на земле, но где тут сказано что он природные бедствия вызывает? А вот ангелы Божии в кн Откровение только тем и занимаются что вызывают катастрофы убивающие людей.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Иисус не влияет на бога?

Сообщение Roland » Сб июл 28, 2012 16:59

sashokasd писал(а):Соглашаюсь с той мыслью, что первоначально в Писаниях Ветхого Завета у авторов библии существовали представления о Боге как Суверенной личности, с Которым никто не сможет тягать и конкурировать, от Которого исходит всё как доброе так и плохое. Понятие о сатане, как бог зла, появилось позже, под влиянием Персидской религии Зороастризма, и как следствие евреи внесли изменения в своих взглядах об источнике зла.


Да нет в Танахе никакого "бога зла", там Сатан только 3 раза встречается, и является просто обвинителем человека на божьем суде, и поручным Яхве в темных сторонах жизни.

sashokasd писал(а):Библия содержит в себе прогрессирующее откровение о Боге, постепенное понимание Его природы, поэтому ранние представления о Господе следует понимать в свете поздних откровений.
(Откр.12:12)


Вуууху, а почему сразу нельзя было открыть правду, а не вешать лапшу?

sashokasd писал(а):Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени».
(Откр.12:12)



Это значит, что в 1-ом веке нашей эры Дьявол сильно бузил, так как Иисус грозился прийти "во славе ангелов" при жизни того поколения.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Иисус не влияет на бога?

Сообщение Roland » Сб июл 28, 2012 17:10

Atmel писал(а): Вероятно, он просто не может уговорить Бога? Выходит, бог не очень-то милосердный, и ему на нас плевать, а Иисус очень милосердный, но его влияние на бога невелико?


Дело в том, что в НЗ в принципе другая доктрина.Там главное значение играет загробная жизнь, а на земле - чем хуже, тем лучше там.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Иисус не влияет на бога?

Сообщение sashokasd » Сб июл 28, 2012 18:25

Почему я должен испытывать удовольствие от того, что Иисус сам всех убивает? я не богослов садист, и более того богословие Нового Завета открывает нам Христа как Спасителя, как тот, Кто жертвует собой ради спасение другого. Откуда вы вообще взяли мысль, что Иисус сам всех убивает? Впрочем в Писании можно найти подтверждение о Христе изливающем свой гнев на грешников, и согласитесь, это нормально, что к примеру педофилы или маньяки предстанут перед судом Всевышнего. Гнев, как торжество справедливости, это нормально!
Что касается субординации Христа Богу в текстах Нового Завета, так же понятно как ясный день, суть плана искупления было добровольное подчинение, самоуничижение перед Богом Отцом, для совершение нашего спасения. об этом хорошо пишет Павел: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.
(Фил.2:6-11)
До тех пор пока не завершился весь план спасение, Иисус и далее выполняет подчинительную функцию. В Откровение Христос обращается к Иоанна с перспективы воплотившегося, таким каким Иоанн воспринимал Его при земной жизни. Божественный Христос до сих пор сохраняет антропоморфную форму для тварных существ, ведь Его задача быть связующим звеном между Богом и человеком. Христос, часто высказывается о Боге, отождествляя себя с нами, с целью показать свою причастность и близость к нам.
sashokasd
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 08:59

Re: Иисус не влияет на бога?

Сообщение sashokasd » Сб июл 28, 2012 19:01

"То есть когда в Библии написано, "Передай ... так говорит Господь" это ничего не значит следующие за этим слова от первого лица выдуманы пророком? Прямая речь Бога - не его прямая речь, а иногда произносится под влиянием Зороастризма иногда под влиянием Вавилонизма?"
Подобные речи были записаны до влияния Зороастризма или Вавилонизма. Что вы скажите, когда целые племена практиковали инцест, зоофилию, педофилию, гомосексуализм и прочии мерзости, не уместно тогда пророку сказать "Передай ... так говорит Господь"? Если твой зуб у тебя уже крошиться и гноит, не стоит ли пойти к зубному и сказать - вырви, а то станет хуже!
Что касается постепенного откровение от Бога и о Боге, на мой взгляд нужно правильно сочетать оба подхода, человеческое восприятие с Божественным само откровением. Бог открывается совершенно примитивным людям в контексте их культуры и мировоззрение.
Я знаю одного художника скульптора, который вырезает человека из дерева. Он ни начинает в начале вырезать глаза, нос или рот, но сперва обрабатывает дерево, вырезает силуэт лица, головы, и только потом переходит к глазам. Павел пишет: Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
(Гал.3:24) этот текст говорит о том, что до прихода Христа, человечество было духовно не зрелым, примитивным, и поэтому Закон был детским воспитателем, как к примеру моя мама, которая учила как держать ложку и кушать. Где вы видели, чтоб в первом классе преподавали теорему Пифагора?
Что касается книги Откровения, бедствия действительно насылает Бог, но это не умаляет вину Сатаны. Автор, который писал Откровения, в его памяти ещё были свежие сцены зверских убийств христиан при императоре Нейроне, естественно, что откровение будет нести в себе такой характер. Рим и Нейрон для христиан, это воплощение Сатаны, поэтому суды Божии, это отклик на аморальную безбожность Рима. Но заметим, что согласно Откровение бедствия постигают только тех, кто не признаёт Бога Творца, поэтому казни выпадают не просто на человека, а на восставшего против Бога человека.
И последнее, не правильно противопоставлять Христа Богу, мол Христос милосердный, а Бог нет. Прочитайте внимательно: Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
(Иоан.14:9)
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18) Если хотим знать какой Бог, взгляните на Христа.
sashokasd
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 08:59

Re: Иисус не влияет на бога?

Сообщение Atmel » Пт авг 03, 2012 20:02

sashokasd писал(а):Сам по себе вопрос несёт в себе форму сарказма, о беспомощности Христа повлиять на события, происходящие в мире. Следует признать, что с библейской точки зрения Христос и Бог Отец одно, об этом пишет евангелист Иоанн: «Я и Отец – одно» (Иоан.10:30). Одно, указывает на единство целей, мыслей, чувств.
Уж чего-чего, а единства там нет. Бог евреев - мстительный, он убивает и управляет всем сонмом ангелов, в том числе и "бесами" (дословно - "духами лжи" и "злыми духами") - самолично. Он их подсылает к людям и вводит их в заблуждение. Представить себе (если постулировать, что Иисус добрый и самопожертвованный) единство образа Иисуса и еврейского божка невозможно.

А как Вы объясните себе и нам, что Иисус просит бога не посылать его на страдания? Сам себя, что ли, просит? Нелепость, однако.

sashokasd писал(а):Поэтому влиять Иисусу на Бога нет смысла. Библия не в силе объяснить тайну бедствий и страданий на земле. Одно что Писание ясно утверждает, что есть противоборствующая сила зла, которая обладает определённой властью на земле, и является источником страданий. Соглашаюсь с той мыслью, что первоначально в Писаниях Ветхого Завета у авторов библии существовали представления о Боге как Суверенной личности, с Которым никто не сможет тягать и конкурировать, от Которого исходит всё как доброе так и плохое. Понятие о сатане, как бог зла, появилось позже, под влиянием Персидской религии Зороастризма, и как следствие евреи внесли изменения в своих взглядах об источнике зла.

Ну вот видите - сами понимаете, что еврейские идеологи заимствовали фигуру сатаны у персов, а вовсе не от бога. Это не "божественное" знание, а просто заимствование чужой фантазии. Им понравилась та идея, и они решели придумать такую же фигуру в своей религии.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Иисус не влияет на бога?

Сообщение Atmel » Пт авг 03, 2012 20:08

sashokasd писал(а):"То есть когда в Библии написано, "Передай ... так говорит Господь" это ничего не значит следующие за этим слова от первого лица выдуманы пророком? Прямая речь Бога - не его прямая речь, а иногда произносится под влиянием Зороастризма иногда под влиянием Вавилонизма?" Подобные речи были записаны до влияния Зороастризма или Вавилонизма.

Ну значит они просто врали. Или самообман был.


sashokasd писал(а): Что вы скажите, когда целые племена практиковали инцест, зоофилию, педофилию, гомосексуализм и прочии мерзости, не уместно тогда пророку сказать "Передай ... так говорит Господь"? Если твой зуб у тебя уже крошиться и гноит, не стоит ли пойти к зубному и сказать - вырви, а то станет хуже!
А почему было не сообщить все это самолично, а не подсылать кого-то из избранных людей, чтобы тех убили? Тот же риторический вопрос можно задать и последователям ислама - почему Аллах не послал Джебраила всем сразу, а исключительно Магомету?

Если эти народы с самого начала никто не вразумлял, чего же можно было ожидать еще? Так и передавалось "от отца к сыну", а "сыны" ни сном, ни духом не ведали, что это "грехи".
К тому же Вы преувеличиваете "грехи племен".

sashokasd писал(а):Что касается книги Откровения, бедствия действительно насылает Бог, но это не умаляет вину Сатаны.

Но таким образом Вы признали, что эти несчастья делает сам "господь". А если так, то почему сомневаетесь в том негативном облике бога-злодея, каков он в Ветхом завете?


sashokasd писал(а):Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18) Если хотим знать какой Бог, взгляните на Христа.
Но опять-таки, в Ветхом Завете есть несколько мест, где тверждается, что Яхву видел Моисей, Аарон и еще 70 старейшин. Кто из этих источников врет?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

След.

Вернуться в Допустим, что библейский Бог есть

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2