Форум портала "Наука и религии мира"

как опровергнуть факт воскресенья Христа?

Вопросы, не укладывающиеся в логику верующего человека

как опровергнуть факт воскресенья Христа?

Сообщение sashokasd » Сб июл 28, 2012 10:23

В текстах Нового Завета ясно говориться, что ученики видели воскресшего Христа, трогали Его, ели вместе с Ним, и это послужило укреплению их веры в воскресение мёртвых. Как объяснить тот факт, что группа безграмотных рыбаков бесстрашно проповедовали о воскресение Христа начиная в Иерусалиме и заканчивая Римом? что убедило их идти на этот подвиг? Почему христианская вера в воскресение превзошла все античные верования, и стала доминирующей религией в греко-римском мире? В чём секрет успеха?
sashokasd
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 08:59

Re: как опровергнуть факт воскресенья Христа?

Сообщение cabal100500 » Сб июл 28, 2012 11:10

sashokasd писал(а):В текстах Нового Завета ясно говориться, что ученики видели воскресшего Христа, трогали Его, ели вместе с Ним, и это послужило укреплению их веры в воскресение мёртвых. Как объяснить тот факт, что группа безграмотных рыбаков бесстрашно проповедовали о воскресение Христа начиная в Иерусалиме и заканчивая Римом? что убедило их идти на этот подвиг? Почему христианская вера в воскресение превзошла все античные верования, и стала доминирующей религией в греко-римском мире? В чём секрет успеха?

Секрета успеха нет. Это антропный принцип. Какая то из многочисленных религий верующих в воскресшего царя-лекаря-спасителя-бога ect должна была стать новой религией нового Рима, вот это и произошло. Христианством, митраизмом и ещё несколькими культами увлекались солдаты, а солдаты во времена солдатских императоров это то же самое что гвардия в эпоху дворцовых переворотов. Константину нужно было только выбрать из них один, что он и сделал. Если бы солдаты увлекались другими религиями или Константин выбрал что то другое то вы бы сейчас спрашивали "в чём причина успеха культа Исиды" например, им солдаты тоже увлекались кстати. Ну нравились солдатам воскресающие боги и герои что тут скажешь, встречались люди со смертью день ото для хотелось им верить что смерть это не на навсегда. А до Константина никакого себе умопомрачительного успеха не было, была одна из римских религий каких насчитывалось сотни.
Что касается воскресения во плоти, то назовите людей которые бы утверждали что Иисус воскрес во плоти и они были свидетелями этого или слышали от непосредственных свидетелей.
Что касается неграмотности апостолов, христианство распространяли вполне грамотный Павел и например Аполлос о котором у нас тоже нет оснований утверждать что он был не грамотным. Кстати Павел не утверждал что Иисус воскрес во плоти, он говорил что Иисус умер по плоти, а воскрес духом, так же говорил что плоть не может наследовать жизни.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: как опровергнуть факт воскресенья Христа?

Сообщение sashokasd » Сб июл 28, 2012 17:32

Проблема в том, прежде чем Константин узаконил христианство на уровне империи, христианство уже доминировала в империи, а император Константин всего лишь воспользовался этой возможностью в целях укрепление своей империи. Если допустить, что солдаты императора симпатизировали и другим религиям, то выбор в пользу христианство удивляет. Но историки говорят об обратном, к приходу Константина к власти христианство уже победила мир, а Константин движимый политическими целями просто унаследовал это достояние. Более того ко времени Константина языческие религии стали вымирать, по той причине, что по своему содержанию язычество сильно уступает христианской этике.
Правда, что древние цивилизации Ближнего Востока усматривали связь между природными циклами и божествами, и это привило к верованию умирающего и воскресающего бога. Среди этих божеств - Адонис, Аттис, Изида и Осирис, Дионис и т.д. Часто эти верования переплетались, объединялись и вновь разделялись. Но никакое из этих верований, включая митраизм, не верили, что реальные люди умерли, а затем в действительности вернулись к жизни, никто не верил что мёртвые могут вернуться к жизни нашего мира. В этом понимании христианство уникально как учение, и нет аналогов в других языческих религиях.
"Если бы солдаты увлекались другими религиями или Константин выбрал что то другое то вы бы сейчас спрашивали "в чём причина успеха культа Исиды"... история не знает сослагательное наклонение, если бы Константин избрал другой культ, то не исключено что христианство со своей программой моральных ценностей не стало доминирующей.
Что касается воскресение Христа во плоти, прочитайте внимательно следующие тексты Писания:
Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
(Лук.24:39)
Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
(Иоан.20:27)
sashokasd
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 08:59

Re: как опровергнуть факт воскресенья Христа?

Сообщение sashokasd » Сб июл 28, 2012 17:55

Утверждение что Христос умер по плоти, а воскрес духом, об этом пишет не Павел, а Петр: "потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом"(1Пет.3:18). Очевидно, Пётр здесь хотел сказать, что Иисус умер по причине немощности плоти человеческой, но воскрес силой Духа Святого. Слово "Дух" в греческом подлиннике используется форма инструментального датива, поэтому это не означает что Пётр верил в духовное воскресение Христа. Значение этого текста хорошо передаёт Павел: Ибо, хотя Он и распят в немощи, но жив силою Божиею; и мы также, [хотя] немощны в Нем, но будем живы с Ним силою Божиею в вас.
(2Кор.13:4)
Что касается распространение христианства, то Павлу стоит дать должное. Но и до грамотного Павла, христианство успешно росло. Вспомним к примеру приход Павла в Рим, христианское братство там уже существовало, следовательно не везде Павел был первопроходцем. Более того, как грамотный Павел мог поверить в такую нелепость, как в физическое воскресение Христа из мёртвых? Павел верил в физическое воскресение тела Христа, иначе он бы не смог утверждать - Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
(Рим.8:11) Выражение "и ваши смертные тела" подтверждает, что воскресение верующих будет аналогичен воскресению Иисуса. Та же идеология раскрывается в другом выражение Павла: Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, [которою] Он действует и покоряет Себе все.
(Фил.3:21) О каком славном теле пишет здесь Павел? может стоит переосмыслить веру в воскресение мёртвых?
sashokasd
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 08:59

Re: как опровергнуть факт воскресенья Христа?

Сообщение Roland » Сб июл 28, 2012 18:33

sashokasd писал(а):Утверждение что Христос умер по плоти, а воскрес духом, об этом пишет не Павел, а Петр: "потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом"(1Пет.3:18). Очевидно, Пётр здесь хотел сказать, что Иисус умер по причине немощности плоти человеческой, но воскрес силой Духа Святого. Слово "Дух" в греческом подлиннике используется форма инструментального датива, поэтому это не означает что Пётр верил в духовное воскресение Христа. Значение этого текста хорошо передаёт Павел: Ибо, хотя Он и распят в немощи, но жив силою Божиею; и мы также, [хотя] немощны в Нем, но будем живы с Ним силою Божиею в вас.
(2Кор.13:4)


Да, тут проблем никаких нет.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: как опровергнуть факт воскресенья Христа?

Сообщение cabal100500 » Пн июл 30, 2012 11:35

sashokasd писал(а):Проблема в том, прежде чем Константин узаконил христианство на уровне империи, христианство уже доминировала в империи, а император Константин всего лишь воспользовался этой возможностью в целях укрепление своей империи. Если допустить, что солдаты императора симпатизировали и другим религиям, то выбор в пользу христианство удивляет.

Я с вами не согласен(какие историки? западные пасторы? на какие документы ссылаются, я вот знаю что язычество и после Константина было крайне популярно и тд), но спорить не стану. Знаете почему? Потому что не смотря на наше не согласие по вопросу распространённости христианства к четвёртому веку, вы согласны со мной на счёт антропного принципа. Читаем:
Ваш вопрос:
В чём секрет успеха?

Ваш же ответ:
история не знает сослагательное наклонение

Если история не знает сослагательного наклонения то о чём разговор? Ведь это то что я говорю. Примените к христианству эту максиму и всё.
Но никакое из этих верований, включая митраизм, не верили, что реальные люди умерли, а затем в действительности вернулись к жизни, никто не верил что мёртвые могут вернуться к жизни нашего мира.

Да что вы говорите? Асклепия Зевс убил молнией за то что тот воскрешал людей и отбирал добычу у бога смерти, а потом он был воскрешен уже как бог, вера египтян предполагала возможность воскресения человека для чего его и мумифицировали, Тертуллиан пишет что в мистериях Митры даётся образ смерти и воскресения, вера в воскресение мёртвых была у иудеев как вы сами понимаете. Список можно и продолжать наверно, но ответа на ваш вопрос мы этим не добьёмся. Ведь вы говорите что воскресение человека это особенность христианства, но в христианстве воскрес прежде всего Иисус Христос а он знаете ли не человек, а бог, веру же в воскресение людей во плоти христианство переняло из иудаизма и от иудаизма христианство как раз отличает воскресение бога, а воскресение людей есть и там и там.
Более того ко времени Константина языческие религии стали вымирать, по той причине, что по своему содержанию язычество сильно уступает христианской этике.

Если учесть что моральное учение евангелия Иоанна которое считается высотой христианской морали построено на пифагорейском понимании агапе, то вы совершенно не правы в отношении того что мораль христианства была уникальна.
Что касается воскресение Христа во плоти, прочитайте внимательно следующие тексты Писания:
Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
(Лук.24:39)
Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
(Иоан.20:27)

Из двух документов которые противоречат друг другу в обстоятельствах дела правдивым является либо один либо ни одного. Невозможно что бы одновременно евангелие Луки было написано со слов "очевидцев и служителей Слова" и евангелие от Иоанна было написано этим самым очевидцем и служителем. Кроме того евангелие от Марка в древних списках и в свидетельствах раннехристианских авторов кончается "женщины побежали от гроба и никому ничего не сказали потому что боялись". Предположения о том что тут написано якобы женщины ничего не сказали никому кроме апостолов имеет под собой мало оснований так как юноша говорит женщинам сказать именно апостолам, а не кому то другому и повод для "никому ничего" просто отсутствовал бы если бы автор не хотел написать что женщины просьбу юноши не выполнили. Таким образом "Иоанн" и "Лука" противоречат друг другу в том что где когда и при каких обстоятельствах видели "свидетели и служители слова", а "Марк" пишет что "свидетелям и служителям" вообще не было известно о пустой могиле потому что "женщины боялись".
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: как опровергнуть факт воскресенья Христа?

Сообщение cabal100500 » Пн июл 30, 2012 13:22

sashokasd писал(а):Утверждение что Христос умер по плоти, а воскрес духом, об этом пишет не Павел, а Петр

Эта моя оговорка не имеет принципиального значения. О духовном воскресения писал именно Павел:
1 Кор писал(а):42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; 43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; 44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. 45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.

А дух как вы знаете "плоти и костей не имеет", так что в духовном теле - это не во плоти.

На остальное отвечу позже.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: как опровергнуть факт воскресенья Христа?

Сообщение Atmel » Пн июл 30, 2012 20:59

sashokasd писал(а):В текстах Нового Завета ясно говориться, что ученики видели воскресшего Христа, трогали Его, ели вместе с Ним, и это послужило укреплению их веры в воскресение мёртвых. Как объяснить тот факт, что группа безграмотных рыбаков бесстрашно проповедовали о воскресение Христа начиная в Иерусалиме и заканчивая Римом? что убедило их идти на этот подвиг?

А с чего Вы уверены, что была какая-то группа рыбаков, да еще безграмотных? Автор ев. от Матфея проявляет недюжинную грамотность, которую трудно было ожидать от безграмотного мифологического Матфея. Про автора ев. от Иоанна тоже этого не скажешь. Авторы явно не те, за кого их выдают.

sashokasd писал(а):Почему христианская вера в воскресение превзошла все античные верования, и стала доминирующей религией в греко-римском мире? В чём секрет успеха?

Секрет тут не секрет, а давно известный рецепт: на простака не нужен нож, ему два слова подпоёшь и делай с ним что хошь. А слова-то какие: вот, смотри, Иисус воскрес, и ты тоже воскреснешь. Вот, например, сейчас по телеку показывают обманутых стариков, которым впарили за безмерные деньги всевозможные "приборы-панацеи". Они просты умом, аналитическими способностями не обладают, и стоит только пообещать им выздоровление, как желание затмевает голос разума.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: как опровергнуть факт воскресенья Христа?

Сообщение Atmel » Пн июл 30, 2012 21:57

sashokasd писал(а): Но никакое из этих верований, включая митраизм, не верили, что реальные люди умерли, а затем в действительности вернулись к жизни, никто не верил что мёртвые могут вернуться к жизни нашего мира. В этом понимании христианство уникально как учение, и нет аналогов в других языческих религиях.
cabal100500 писал(а):Да что вы говорите? Асклепия Зевс убил молнией за то что тот воскрешал людей и отбирал добычу у бога смерти, а потом он был воскрешен уже как бог, вера египтян предполагала возможность воскресения человека для чего его и мумифицировали, Тертуллиан пишет что в мистериях Митры даётся образ смерти и воскресения, вера в воскресение мёртвых была у иудеев как вы сами понимаете. Список можно и продолжать наверно, ...

И я бы добавил еще один пример:
Видение Гавриила:
    "Так сказал Господь Саваоф Бог Израиля ... пророков послал Я к народу Моему, и Я говорю что видел ... место для Давида, раба Господа ... неба и земли. Свят ... делающий добро тысячам. Три пастыря вышли из Израиля ... если есть священник, если есть сыны святые ... Я - Гавриил ангел ... Ты спасешь их ... от тебя три знамения ... через три дня ... я, Гавриил, князь князей ... узкие дыры ..."Стр. 69-81.

    Бурную дискуссию вызвала фраза "через 3 дня ...". То, что стоит далее можно реконструировать как "оживет". Израильские исследователи, изучающие камень, видят в такой реконструкции дохристианскую мессианскую традицию, согласно которой, мессия из потомков Давида воскреснет через три дня, иставя под сомнение аутентичность Евангелий.

Не языческая традиция, но и она показывает, что христианская доктрина о воскресшем учителе была отнюдь не первой.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: как опровергнуть факт воскресенья Христа?

Сообщение sashokasd » Вт июл 31, 2012 00:24

"Я с вами не согласен(какие историки? западные пасторы? на какие документы ссылаются, я вот знаю что язычество и после Константина было крайне популярно и тд), но спорить не стану. "
Вы спросили какие историки? я это прочитал в книге "История Христианской церкви" 3-ий том "Никейское и посленикейское христианство" автор Филипп Шафф. Возможно субъективно? Вы думаете, что атеистические историки непогрешимы? Они всегда объективно интерпретируют историю? это риторический вопрос.
"Да что вы говорите? Асклепия Зевс убил молнией за то что тот воскрешал людей и отбирал добычу у бога смерти, а потом он был воскрешен уже как бог, вера египтян предполагала возможность воскресения человека для чего его и мумифицировали, Тертуллиан пишет что в мистериях Митры даётся образ смерти и воскресения..." Если можно укажите источники, на которые вы ссылаетесь, где Зевс воскрешает мёртвых, по вопросу египтян, они не верили в физическое воскресение, а в потусторонний мир где мёртвые обитают, что касается мистерий митры, это как вы говорите образ, я бы перефразировал как метафора, но приведите мне источники, что Митраизм говорил о буквальном воскресение в физическом теле.
"Ведь вы говорите что воскресение человека это особенность христианства, но в христианстве воскрес прежде всего Иисус Христос а он знаете ли не человек, а бог, веру же в воскресение людей во плоти христианство переняло из иудаизма и от иудаизма христианство как раз отличает воскресение бога, а воскресение людей есть и там и там".
Уж здесь я вас поправлю, Иисус - это богочеловек, Христос был и есть 100% человек и 100% Бог, за исключением, что человеческая природа Христа не имеет греха. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, (1Тим.2:5) Павел называет Христа человеком в контексте Его небесного присутствие в качестве Ходатая. В иудаизме и в христианстве в верили в физическое воскресение мёртвых, я не совсем понел, какое отличие вы имеете ввиду.

"Если учесть что моральное учение евангелия Иоанна которое считается высотой христианской морали построено на пифагорейском понимании агапе, то вы совершенно не правы в отношении того что мораль христианства была уникальна".
Согласен, что когда авторы писали евангелия для греческого адресата, то могли использоваться те термины из греческого лексикона, которые более удачно передают учение христианство. Я не знаком хорошо с программой этики пифагорейцев, но мне интересно знать, а боролся ли Пифагор с отменой гладиаторских боёв, с разводом, равноправие рабов и свободных, говорил ли он или его школа о сохранение целомудрие молодых до брака, о любви к врагам, о молитве за проклинающих вас и т.д.??? предоставьте мне материалы. Во всех вышеупомянутых аспектах, я вижу достояние христиан.

цитирую:
"Из двух документов которые противоречат друг другу в обстоятельствах дела правдивым является либо один либо ни одного. Невозможно что бы одновременно евангелие Луки было написано со слов "очевидцев и служителей Слова" и евангелие от Иоанна было написано этим самым очевидцем и служителем. Кроме того евангелие от Марка в древних списках и в свидетельствах раннехристианских авторов кончается "женщины побежали от гроба и никому ничего не сказали потому что боялись". Предположения о том что тут написано якобы женщины ничего не сказали никому кроме апостолов имеет под собой мало оснований так как юноша говорит женщинам сказать именно апостолам, а не кому то другому и повод для "никому ничего" просто отсутствовал бы если бы автор не хотел написать что женщины просьбу юноши не выполнили. Таким образом "Иоанн" и "Лука" противоречат друг другу в том что где когда и при каких обстоятельствах видели "свидетели и служители слова", а "Марк" пишет что "свидетелям и служителям" вообще не было известно о пустой могиле потому что "женщины боялись".

Да, правда, в евангельский повествований встречаются противоречия, это может быть обусловлено богословскими и догматическими предпосылками, но за догмами кроется историческое зерно. Был факт воскресения, но излагалось это по разному, в доктринальных целях. Евангелия больше несут в себе дидактическое, нежели историческое изложение фактов. И в то же время, за обвёрткой богословия скрывается исторические факты. Иногда противоречия являются дополнениями одной истории, ясно, что встречаем противоречия взаимоисключающие друг друга, но и не следует признавать вербальное непогрешимость Писание, и всё же не смотря на все противоречия в евангелиях, они все согласны между собой на все сто, что Иисус воскрес физически из мёртвых, и что это никакие-то массовые галлюцинации, но реальный факт. Они в это верили, потому что были в этом убеждены, у них были веские доводы в это поверить. И согласитесь, что сами апостолы не уверовали, пока сами не удостоверились в фактах.
Что касается концовки еванг. от Марка, ну это же очевидно, что оригинальная концовка была утеряна, и еванг. не могло просто окончиться на словах "женщины побежали от гроба и никому ничего не сказали потому что боялись". Вы понимаете, что так не могла оканчиваться история воскресения. Очевидно, что было продолжение, и возможно оно было известно Матфею и Луке, которые пользовались еванг. от Марка. Не стоит строить какие-то утверждение, что женщины ничего не сказали апостолам и так далее. Так как у нас нету полного текста Марка, то мы небудем спорить о гипотетических умозаключений, догадках и предположений.

Цитата:
2 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; 43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; 44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. 45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.[/quote]
А дух как вы знаете "плоти и костей не имеет", так что в духовном теле - это не во плоти.

На остальное отвечу позже.[/quote]


В самом тексте есть ответ на ваш вопрос, поверхностный анализ текста даёт определение, что означает духовное тело. Духовное тело не означает нематериальное, а означает нетленное тело, в славе, силе. ответьте на вопрос в самом послание к Коринянам цитирую:

12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
(1Кор.2:12-15)
1 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
(1Кор.3:1)
Павел здесь называет называет христиан духовными, не в смысле нематериальными, а в смысле руководимые Духом Божием.
Тоже прилагательное слово "духовные" Павел использует по отношению к дарам Духа:
1 Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
(1Кор.14:1) Дары названы духовными, потому что исходят от Духа. Тело названо духовным, потому что в теле присутствует Дух жизни. Духовным, означает в моральном и функциональном смысле, но не в материальном.
sashokasd
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 08:59

След.

Вернуться в Допустим, что библейский Бог есть

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1