sashokasd писал(а):К сожалению я не знаком с восстановленным текстом Гарнака, и мне сложно что-то сказать, одно могу процитировать из книги "Введение в Новый Завет" Дональд Гатри стр.88..
Я читал Гарти и даже вроде цитировал на этом форуме Восстановление истории текста вообще и истории евангелия Луки в свете истории евангелия Господня в особенности нас в этом разговоре не интересует. Наш вопрос:какой текст посланий Павла является первым изданием, а какой редакцией? Мы не рассматриваем роль Маркиона в этом вопросе. Концепция Нокса или Кушу не обязательна. Например, когда Маркион приехал в Рим там уже могли существовать послания Павла в исправленном виде и Римская церковь уже могла считать их подлинником. Возможны и иные варианты. Это не важно. Наш вопрос какой из текстов редакция, а не какая история за этим стоит. Но в защиту Нокса я всё же выскажусь что бы вам не казалось что Гарти прав.
sashokasd писал(а):"Так, Дж. Нокс85 утверждает, что Маркион пользовался не Евангелием от Луки, а более ранним, которое было позднее использовано писателем канонического Евангелия. Но по ряду причин с этой теорией нельзя согласиться. Так, ортодоксальные апологеты несомненно считали, что Маркион пользовался Евангелием, которое основывалось на каноническом евангелии от Луки. Если бы сторонники Маркиона знали, что оно было неправильным, то они могли сразу же опровергнуть ортодоксальные аргументы.
Трудно поверить, чтобы защитники веры основывали свои нападки на столь шатком аргументе, как древность и апостольское происхождение четырех Евангелий, если права теория Дж. Нокса.
Детский лепет. Все еретики основывали свои нападки на оппонентов на древности и апостольском происхождении своих писаний, большинство их евангелий называется именами учеников Христа(тот же "Апокриф Иоанна" например), но только ортодоксальные апологеты якобы не могли бы это делать базируя свою проповедь на столь "шатком" аргументе, а остальные могли и делали и даже Маркион который в Антитезах заявлял что ортодоксы исказили текст Евангелия Господня добился в Риме таких успехов что Юстин Мученник писал о нём "многие верят ему и смеются над нами". Ортодоксальных апологетов априори делают чем то отличным от их оппонентов что не имеет под собой оснований.
sashokasd писал(а):Кроме того, известная нам тенденция в редактировании евангелия предполагает, что редакторы обычно опускали какой-то материал из своих источников и в то же время добавляли другой. Но Маркион не включил никакого материала, которого бы не было у Луки, хотя и опустил из него значительную часть
Сам Нокс вроде бы не придерживался современного решения синоптической проблемы, поэтому этот аргумент против него может быть и сработал бы.
С точки зрения наиболее популярного сейчас решения синоптической проблемы(Марк написан раньше всех остальных синоптиков) возможен вариант что автор ев.Луки не редактировал ев.Господне, он просто хотел составить своё собственное наиболее подробное евангелие из всех имеющихся у него текстов, он добавил к ЕГ информацию из евангелия Марка и историю рождения Иисуса. Исключать из ЕГ крупные куски текста ему не понадобилось так как ничего антиортодоксально в ЕГ не было. К тому же утверждение "Маркион только выкинул но не добавил и поэтому это он редактор а не ортодоксы" не верны. Некоторые вещи хотя и эпизодические, которые были в ЕГ всё таки не попали в евангелие Луки. Вы можете сами убедится в этом прочитав статьи Уайта Контуры евангелия Маркиона и Евангелие Маркиона и Евангелие Луки в сравнении. Жж-шные гностики сделали много для их популяризации. Подумать только а ведь когда то я был вынужден довольствовался урывками сведений из публикаций советских историков...
Кроме того этот аргумент не избежал той однобокости какой отличается предыдущий аргумент. Сам Гарти пишет что "редакторы обычно опускали какой-то материал из своих источников и в то же время добавляли другой". И тут же говорится что Маркион о котором предполагается что он как раз редактор ничего не добавлял а только выкидывал. То есть "известная тенденция" "запрещает" всем редакторам ничего не добалять если выкидываешь... всем кроме Маркиона, он - тот редактор который стоит в стороне от "известной тенденции" Почему некто другой не мог свихнуться на обратном процессе добавлении без удаления история умалчивает... Ну так "тенденцию" можно нарушать только Маркиону для остальных неписанное правило "убираешь прибавляй"
sashokasd писал(а):Хорошо известна тенденция Маркиона сокращать материал, хотя не совсем ясно, почему он это делал в некоторых случаях в отношении Евангелия от Луки. ..
Фраза "хотя не совсем ясно, почему он это делал в некоторых случаях " выражает растерянность автора "возражения" перед тем фактом что выстроенная ранними апологетами картина "Маркион удалил всё что связано с Законом и Богом Ветхого Завета" не выстояла перед фактами. В евангелии Господнем была например притча о Лазаре где Иисус говорит "если Моисея и пророков не слушают.." и далее по тексту Луки, а среди отсутствующего есть такие вещи как просто литературное украшательство тех или иных эпизодов близкое к тексту Марка при том что сами эпизоды присутствуют в сжатом аскетичном виде но с точно таким же смыслом. Кроме того что Маркион не любил красивые литературные обороты в стиле Марка можно придумать исчезающе мало причин для такой правки
sashokasd писал(а):Надо также отметить, что восстановленный текст Евангелия от Луки, которым пользовался Маркион, сделанный А. Гарнаком и использованный Ноксом как основание для своих лингвистических и стилистических аргументов, является по своему характеру гипотетическим и не может быть поэтому основанием для отвержения общепринятого утверждения, что Маркион использовал Евангелие от Луки". ..
А ещё "надо отметить" что в эпоху когда в библеистике были сделаны наиболее значительные открытия изменившие наш взгляд на Библию навсегда такое обстоятельсво как гипотетичность построений никого не волновало. Источники Пятикнижия Яхвист, Элогист и Жрец тоже гипотетические, но мало кто даже из верующих исследователей сейчас сомневается что у Торы несколько авторов.
Впрочем мы исследуем текст Апостола, а не Евангелия Господня, поэтому давайте не будем растекаться мыслью по древу.
sashokasd писал(а):Вопрос о несовпадение имён для меня прояснился, когда я заглянул в Greek-English New Testament Nectle-Aland, там везде используется одно имя Кифа. Очевидно синодальный перевод основывается на более поздних рукописях...
Вы за кого меня принимаете? Я сверялся с подстрочником Винокурова, это Nestle-Aland 27. Там "Пётр". И цитировал я вам не синодальный перевод а перевод Кассиана. Вы наверно не правильно поняли о чём я писал. Про текст Гал 1:18-20 в котором в синодальном переводе и правда стоит "Пётр", а в критических текстах "Кифа" я сказал что его мы рассматривать не будем. А несовпадение имён надо было смотреть в той цитате которую я привёл, из второй главы Гал. Имена не совпадают именно там. А вы его чего то даже не заметили а отвечать видимо собрались на аргумент про Гал 1:18-20. Ещё раз(на этот раз выделю жирным что бы вы поняли о чём речь):
Гал 2 писал(а):7 Но, наоборот, увидев, что мне вверено Евангелие для необрезанных, как Петру для обрезанных,
8 - ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников, -
9 и узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, которые были почитаемы столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам идти к язычникам, а им к обрезанным;
10 только бы мы помнили о нищих: это именно я и постарался исполнить.
11 Когда же пришел Кифа в Антиохию, я противостал ему самолично, потому что он был виноват.
Имена не совпадают именно в том месте про которое точно из показаний древних писателей известно что его у Маркиона его не было. А про Гал 1:18-20 , я писал что "его судьба не известна" ересеологи обходят его молчанием. И тем более писал что если этот отрывок был то Кифа сначала превратился в Петра, а потом обратно, даже из этого уже можно было понять что передо мной лежит текст в котором в Гал 1:18-20 стоит имя "Кифа", а значит это всяко не синодальный перевод.
sashokasd писал(а):"а только потом знакомят нас с Кифой" Лично я не вижу здесь знакомство с Кифой.
Потому что не поняли что я под этим имел в виду. Моя вина, почему то казалось что пишу впоне понятно. Но мы с вами друг друга не понимаем это заметно, поэтому впредь буду писать как можно подробней. Давайте прочитаем ещё раз.
Гал 2 писал(а):6 Со стороны же тех, которые почитались кем-то, - кем бы когда они ни были, мне совсем неважно: на лицо человека Бог не смотрит - так вот почитаемые не наложили на меня ничего более.
Здесь об иерусалимских апостолах говорят без имён "со стороны тех которые почитались кем то", "почитаемые не наложили на меня..." имён почитаемых ещё нет читатель не знает кто там "почитался кем то".
и тут опа из кустов!
Гал 2 писал(а):7 Но, наоборот, увидев, что мне вверено Евангелие для необрезанных, как Петру для обрезанных,
8 - ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников, - .
Мы ещё не знаем что это за "почитаемые", что один из них Кифа, но нам уже сообщают что почитаемые решили что Павлу вврено евангелие так же как Петру.
И только потом нам говорят кто же был почитаемым за столпов. Причём в процессе называют Петра, о котором так невпопад говорится выше, "Кифа".
Гал 2 писал(а):9 и узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, которые были почитаемы столпами,
Иногда под настроение даже может сложится впечатление, обманчивое наверно, что редактор вообще не понимал что Пётр и Кифа - это один человек.
Эпизод где упоминается Пётр - это очевидная вставка. Достаточно допускать хотя бы гипотетически что вставки в текст могут быть в посланиях Павла, а не запрещать себе об этом думать и вы не пройдёте мимо этого места даже если вам очень захочется.
sashokasd писал(а):Но вот хотел обратить внимание на имя Варнавы в тексте, по версии Маркиона в Галатам 2:1,9 имя Варнавы отсутствует, оно якобы было добавлено католическим редактором, но Варнава неожиданно появляется в стихе 13 по версии Маркиона. Так всё же лучше согласиться, что Маркион удалял из канонического текста, как это утверждали христианские апологеты?.
Мы имеем дело с письмом. Варнава появляется не неожиданно, а вполне нормально, он знаком адресатам и он был в Антиохии в повествуемый момент. Вот вам в другом месте Тимофей который взялся оттуда же откуда Варнава(1Кор.16:10):"Если же придет к вам Тимофей, смотрите, чтобы он был у вас безопасен; ибо он делает дело Господне, как и я."
Ммм... Или это у вас был риторически вопрос?
sashokasd писал(а):Зачем ставить "или" оба варианта правильны, и не исключает друг друга. Иисус действительно пришёл во плоти человеческой, но в тоже время он имел подобие и вид как человек в том смысле, что Его человеческая природа безгрешна. У Него организм тела был человеческим, а вот инстинкты и наклонности ко злу отсутствовали.
Затем, что какие у вас основания всё это утверждать?
sashokasd писал(а):В Ефесянам Павел скорее говорит не о Иудеях, но отождествляет себя с язычниками и фраза "мы все жили" следует толковать все христиане, которые обратились от язычества, Павел из солидарности включает и себя в эту массу..
1. Даже если Павел говорит о язычниках это ничего бы не изменило. Написано в одном месте что Павел был в числе тех кто по природе был сыном гнева как и прочие, а в другом что он и Пётр по природе не грешники. И там и там сказано что это именно "по природе". Если он по природе сын противления как и прочие, то он по природе не может быть "не из язычников грешником".
2. Объяснение про то что Павел "Павел из солидарности включает и себя в эту массу" тоже мало чего стоит. Для такого чтения есть два серьёзных препятствия.
а)Предлог "и" в стихе 3
"1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, 2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, 3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,"
Если бы речь шла об одних и тех же людях, то есть Павел бы хотел сказать "мы с вами жили некогда" то он бы написал "между которыми мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие," что бы объединить "мы" с "вы", в то время как предлог "и", фраза "и мы все", как раз отделяет "мы" от предшествующего "вы".
б)Слово "некогда" в стихе 3. В стихе два тоже есть это слово "грехам вашим, 2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего", то есть язычники некогда жили в грехах, а теперь не живут, но христиане из язычников как мы знаем из прочего материала Павла живут между теми же людьми между какими и жили, они ходят на торг, ходят в гости к соседям язычникам и даже судятся в мирских судах хотя Павлу это и не нравится, "некогда" они только жили в грехах, а сейчас в них не живут. С "некогда" из стиха 3 история совершенно иная "между которыми и мы все жили некогда ", "мы" о которых идёт речь некогда жили между "сынами противления" а сейчас не живут. Это не может относится к христианам из язычников. Но всё встаёт на место если "мы" говорится о христианах из иудеев одним из которых был Павел.
sashokasd писал(а):В полемике с Петром в послании к Галатам, он отмеживается от языческой массы, общаясь с Петром на языке иудаизма, но это просто риторический приём скорее, чем догма Павла..
Предположим вы правы и прямую речь в этом месте надо не заканчивать вопросом " если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?", а продлить до конца главы. Ложь вы называете риторическим приёмом? Ещё раз, суть противоречия в слове "по природе", по природе нельзя быть чуть чуть грешным она либо грешная либо нет, либо иудеи по природе "не из язычников грешники" либо у них одинаковая природа с язычниками. Павел мог соврать Кифе, но зачем тогда было писать об этом Галатам которых Павел хотел уберечь от склоняющих их к иудейским обычаям "лжебратьев"? Что бы Галаты ещё раз убедились что иудеи выше язычников? Или он не подумал о том как это будет выглядеть? Но неужели эта прямая речь - это единственное что он сказал Кифе тогда в Антиохии? Наверняка он умолчал о многом что тогда говорил Кифе и прочим, а эту свою речь решил передать с вероучительной целью что бы показать что он "противостал" сторонникам иудейских обычаев. Точная передача "полемических приёмов", а если говорить открыто то просто маленькой тактической лжи, с целью подлизаться к иудею, противоречит той цели, с которой Павел только и мог передавать эту речь галатам. Даже если бы он и правда сказал бы её в горячке он бы умолчал о ней в письме так же как умолчал о многом другом(ведь не бывает разговоров из одного высказывания, а он приводит только одно).
Общения на языке иудаизма я в этом отрывке не вижу. Павел говорит тоже самое о Законе и искуплении что можно встретить и в послании Коринфянам и в других местах. На каком основании вы утверждаете что Павел переходит на язык иудаизма? Только на том что в противном случае здесь будет противоречие? Какие признаки "перехода на язык иудаизма" вы выделяете?
sashokasd писал(а):В посл. к Римлян. Павел доказывает, что как Иудеи, так и Елины - все согрешили.
Дело не в том что Павел говорит что согрешили и иудеи и элины, это не противоречие иудеи могли бы быть изначально по природе не грешниками, а согрешить по ходу жизни. Дело в другом. В том что Павел говорит что они это сделали в Адаме, Рим.5:12 "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.". То есть они одинаково грешны именно по своей природе. Но это доказывает не вашу правоту, а мою так как это противоречит тому что Павел говорит о том что они с Кифой по природе "не из язычников грешники". Как может доказывать вашу правоту доказательство противоречия на котором настаиваю я мне не понять...
sashokasd писал(а):Учёные давно определили схожесть двух посланий Колоссам и Ефесянам, тематически Колосянам 1:22 сходиться с Ефесянам 2:15,16, где слово Плоть и тело являются поэтическим параллелизмом, Павел чтобы отличить метафору Тело-Церковь от физического Тело Христа, добавляет к телу термин Плоть. Такая конкретизация как "в ботинке подошвы" нужны были Павлу, чтобы не запутаться.
В Кол 1:22 нет поэтического параллелизма, там есть не поэтический маразм, если Павел хотел в Кол сделать параллелизм как в Еф 2:15,16 то что ему помешало? Это же не чат, а письмо, можно посидеть и подумать что написать. Согласитесь, два плохо согласованных слова "тело" и "плоть" стоящие впритык это не поэзия и не параллелизм. Так же не понятно как поэтический параллелизм из Еф 2, 15,16 пусть даже тематически схожего места но из письма отправленного совершенно другой город нежели Колосы, обязывает делать нечто подобное в послании к Колосянам? Если говорить вне дурацкой теории о том что Павел хотел повторить параллелизм из Еф уместив его в два слова, то что бы не запутаться ему совершенно не надо было бы писать "тело Плоти" можно написать "в плоти" или "в плотском теле". А если вернуться на минуту к теории спресованного в кубик параллелизма то Павел мог написать "в плоти тела своего" т.е просто правильно согласовать слова что бы плоть была у тела, а не у плоти было отдельное тело, причём с точки зрения дурной теории схлопнутого машинным прессом параллелизма, параллелизм был бы куда больше похож на Еф 2:15,16 - там сначала идёт плоть, а потом тело и тут сначала шла бы плоть а потом тело.
А вот на что маразм с телом плоти в действительности похож, так это на правку. Брюс Мецгер в своей "Текстологии Нового Завета" в главе о том какие разночтения обнаруживаются между разными рукописями НЗ пишет что есть такой вид разночтений, которые по сути представляют из себя сознательную правку:иногда когда переписчики обнаруживали что в двух рукописях стоит разное слово они их объединяли там где это можно. Мецгер не уточняет причин по которым переписчики так поступали, но рациональная причина тут просматривается всего одна - рукописи уже были процитированы христианами и переписчики что бы не не обломилось претензий от христианских деятелей что они исковеркали текст который какой нибудь великий богослов процитировал в другом виде оставляли оба чтения. То же самое можно предположить и с телом плоти, слово "тело" было засвидетельствовано в цитатах и правщик который хотел утвердить учение о воплощении Христа не стал его убирать.