Форум портала "Наука и религии мира"

Кто изготовляет души?

Вопросы, не укладывающиеся в логику верующего человека

Re: Кто изготовляет души?

Сообщение Atmel » Пн янв 13, 2014 16:04

Мне так и неясно, чем "тонкая" материя в принципе отличается от толстой? :)

но пусть тело аккумулирует в себе определенное количество тонких материй, определяющих ее психологические свойства, субъективизм, эмоциональность и даже само эго. Но вот тело дряхлеет, и эти качества постепенно утрачиваются, а на стадии старческого маразма вообще приходят в упадок. Что из накопленного может сохранить прежняя конструкция для последующего существования? Мы же никуда не ушли от того, что психические функции определены телом! Вот если бы с дряхлением тела душа не портилась бы, тогда эту гипотезу можно было бы принять как рабочую. "душа не может реализовать свои возможности полностью" - а "неполностью" - это как?

Далее - Вы не стали развивать тему, почему тело, получаемое при рождении, так препятствует тем "лучшим" качествам, которые Вы приписали воздействию "духа". Те же инстинкты. Очевидно, Вы все списываете на некую непослушность материи в руках творца.
Но:
а) а как же ex nihilo - Вы не разделяете эту позицию? Если он творец "из ничего", с нуля, так сказать, то почему вложил в нее такие некорректные свойства?
б) бог - не творец материи, и материя вечна и всегда существовала независимо от бытия бога?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Кто изготовляет души?

Сообщение Сестра милосердия » Пн янв 13, 2014 17:47

Atmel писал(а):Мне так и неясно, чем "тонкая" материя в принципе отличается от толстой?

Дело в том, что научного ответа на такие вопросы нет. Наука не изучает тонкую материю и не может изучать. Нет таких приборов, а датчиком может служить только человек в измененном состоянии сознания. В существующую научную парадигму это не укладывается никак.
Пытались что-то делать Шипов с Акимовым, Вейник, но их быстренько объявили лжеучеными.
Поэтому мы только можем обмениваться мыслями и предположениями. Можно привлекать знания из эзотерики, но это опять же не научная база.
Ну вот, хотя бы биологически активные точки и меридианы. Вроде бы практика иглоукалывания оправдывает себя, но Вы опять скажете это утешительное для скептиков слово - "плацебо".
Все же, если китайская медицина себя оправдывает, то в ней есть учение о движении энергии ци по меридианам. В 3 часа ночи цикл начинается меридианам легких, энергия перемещается по точкам с одного меридиана на другой и замыкается через сутки на том же меридиане.
Это как бы жизненная энергия, но у неё должен быть материальный носитель - кванты её энергетического поля. Это и есть искомая тонкая материя.
Atmel писал(а):но пусть тело аккумулирует в себе определенное количество тонких материй, определяющих ее психологические свойства, субъективизм, эмоциональность и даже само эго. Но вот тело дряхлеет, и эти качества постепенно утрачиваются, а на стадии старческого маразма вообще приходят в упадок. Что из накопленного может сохранить прежняя конструкция для последующего существования? Мы же никуда не ушли от того, что психические функции определены телом! Вот если бы с дряхлением тела душа не портилась бы, тогда эту гипотезу можно было бы принять как рабочую. "душа не может реализовать свои возможности полностью" - а "неполностью" - это как?

В том то и дело, что душа не повреждается ни от старения организма, ни от болезней.
Душа заточена в теле, как в темнице и освободиться может только с гибелью тела. Она проявляет свои свойства через тело, в основном, через мозг. Допустим, у неё есть миллион свойств. Сформированный в эмбриональном развитии мозг может воспринять только 100 из этих возможностей, со временем человек совершенствуется, развивается, обогащается знаниями, и вот уже он использует 200, затем 500 и более гармоник из спектра души. Информация поступает из внешнего мира, а субъективный образ мира создает именно душа, и этот образ будет полноценным или ущербным в зависимости от степени развития мозга, через котоый душа "смотрит" на мир.С возрастом мозг разрушается, и некоторые гармоники перестают звучать.
Но в составе души они сохраняются в неизменном виде. Я приводила аналогию с мелодией, которая звучит не полноценно, если у инструмента оборваны струны. Но сама мелодия при этом существует во всей полноте информации, просто её не удается воспроизвести.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Кто изготовляет души?

Сообщение Atmel » Пн янв 13, 2014 18:16

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Мне так и неясно, чем "тонкая" материя в принципе отличается от толстой?

Дело в том, что научного ответа на такие вопросы нет. Наука не изучает тонкую материю и не может изучать. Нет таких приборов, а датчиком может служить только человек в измененном состоянии сознания.
Сестра, а физическое поле - куда уж тоньше? Чем Вас не устраивает? И очень таинственно! Научная парадигма с его природой тоже не очень хорошо уживается - поле оно вроде и есть, но что это, непонятно.

Сестра милосердия писал(а):Все же, если китайская медицина себя оправдывает, то в ней есть учение о движении энергии ци по меридианам. В 3 часа ночи цикл начинается меридианам легких, энергия перемещается по точкам с одного меридиана на другой и замыкается через сутки на том же меридиане.
Это как бы жизненная энергия, но у неё должен быть материальный носитель - кванты её энергетического поля. Это и есть искомая тонкая материя.
Увы, китайские даосы, изобретатели "ци" - еще те натурфилософы, то бишь материалисты.

Сестра милосердия писал(а):В том то и дело, что душа не повреждается ни от старения организма, ни от болезней.
Душа заточена в теле, как в темнице и освободиться может только с гибелью тела. Она проявляет свои свойства через тело, в основном, через мозг. Допустим, у неё есть миллион свойств. Сформированный в эмбриональном развитии мозг может воспринять только 100 из этих возможностей, со временем человек совершенствуется, развивается, обогащается знаниями, и вот уже он использует 200, затем 500 и более гармоник из спектра души. Информация поступает из внешнего мира, а субъективный образ мира создает именно душа, и этот образ будет полноценным или ущербным в зависимости от степени развития мозга, через который душа "смотрит" на мир.
Вопрос - если изначально у души есть гораздо больше свойств и проявлений, зачем ее помещать в какой-то там недоброкачественный сосуд? И кто контролирует этот процесс создания тела?


Сестра милосердия писал(а):Но в составе души они сохраняются в неизменном виде. Я приводила аналогию с мелодией, которая звучит не полноценно, если у инструмента оборваны струны. Но сама мелодия при этом существует во всей полноте информации, просто её не удается воспроизвести.
А вот скажите, а какие по Вашему мнению силы и механизмы заставляют эти самые тонкие материи устремляться в тела? Почему в эмбрион они встраиваются, а вот в кирпич - нет?
Тут, понимаете ли, для вас не менее сложная задача - найти точки и механизмы духовно-материального взаимодействия. Мы это уже когда-то обсуждали. Взаимодействовать между собой могут только материальные тела. Например, одно тело может придать другому импульс. Магнит притягивает железо. Тут все ясно - взаимодействие потому и происходит, что они существуют в одной среде и являются объектами одной природы. Но душа и тело - в этом случае как бы в разных пространствах. Чтобы представить себе аналогию, попробуйте сложить метры и килограммы.

На мои предыдущие а) и б) ответите попозже?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Кто изготовляет души?

Сообщение Сестра милосердия » Пн янв 13, 2014 20:12

Atmel писал(а):
Далее - Вы не стали развивать тему, почему тело, получаемое при рождении, так препятствует тем "лучшим" качествам, которые Вы приписали воздействию "духа". Те же инстинкты. Очевидно, Вы все списываете на некую непослушность материи в руках творца.
Но:
а) а как же ex nihilo - Вы не разделяете эту позицию? Если он творец "из ничего", с нуля, так сказать, то почему вложил в нее такие некорректные свойства?
б) бог - не творец материи, и материя вечна и всегда существовала независимо от бытия бога?


Создавая человека, Господь использовал как основу тело животного, ибо за миллиарды лет эволюции животные обрели все необходимые для выживания в земных условиях органы и регуляторные механизмы. Однако вместе с тем человек унаследовал от животного мира необузданность страстей. Справиться в этими животными наклонностями помогает присущий человеку высокий дух. Ведь человек троичен. Он состоит из тела, души и духа.
Теперь о соотношении материи и духа.
Помнится, мы уже досконально этот вопрос обсуждали.
Могу напомнить.
Бог не творил материю. Она вечна, как и дух. Это два фундаментальных начала ВСЕГО.
Материя может находиться в непроявленном или проявленном состоянии. Но она не может проявиться без свойств. Конкретные свойства для данной Вселенной придает ей дух.
Наверное, и инерционность, и выравнивание неоднородностей, и энтропийные свойства материи, в нашей точки зрения негативные, все же для чего то нужны.
Нам не дано судить.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Кто изготовляет души?

Сообщение Сестра милосердия » Вт янв 14, 2014 00:01

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Мне так и неясно, чем "тонкая" материя в принципе отличается от толстой?

Дело в том, что научного ответа на такие вопросы нет. Наука не изучает тонкую материю и не может изучать. Нет таких приборов, а датчиком может служить только человек в измененном состоянии сознания.
Сестра, а физическое поле - куда уж тоньше? Чем Вас не устраивает? И очень таинственно! Научная парадигма с его природой тоже не очень хорошо уживается - поле оно вроде и есть, но что это, непонятно.
[/quote]
В научной парадигме рассматривается четыре вида взаимодействий: электромагнитное, гравитационное, сильное и слабое. Поля этих сил изучены теоретически и практически. Их можно рассчитать, измерить, предсказать поведение тел и элементарных частиц в этих полях. Но Вы правы в том, что ответить на вопрос, почему все так устроено, наука не может, и сам вопрос такого плана считается некорректным. Так вот, поля и энергии тонкого плана наукой не обнаружены, а то, что обнаружено, комиссией Круглякова объявлено лже-наукой.

Вопрос - если изначально у души есть гораздо больше свойств и проявлений, зачем ее помещать в какой-то там недоброкачественный сосуд? И кто контролирует этот процесс создания тела?

Создание тела идет по определенному алгоритму, идеальная модель которого разработана Создателем. Но в реальности ничего идеального не бывает. Есть пороки развития плода из-за злоупотреблений алкоголем, никотином, иногда наркотиками отца и матери, из-за употребления лекарств, травм, стрессов во время беременности. Все это нарушает нормальное действие программы и вносит коррективы в формирование тела и мозга эмбриона.
А мы уже говорили о том, что душа проявляет себя через те возможности, которые имеются у организма в наличии.

А вот скажите, а какие по Вашему мнению силы и механизмы заставляют эти самые тонкие материи устремляться в тела? Почему в эмбрион они встраиваются, а вот в кирпич - нет?
Тут, понимаете ли, для вас не менее сложная задача - найти точки и механизмы духовно-материального взаимодействия. Мы это уже когда-то обсуждали. Взаимодействовать между собой могут только материальные тела. Например, одно тело может придать другому импульс. Магнит притягивает железо. Тут все ясно - взаимодействие потому и происходит, что они существуют в одной среде и являются объектами одной природы. Но душа и тело - в этом случае как бы в разных пространствах. Чтобы представить себе аналогию, попробуйте сложить метры и килограммы.

Так в этом и заключается главная проблема, которую нужно изучать: каким образом просходит воздействие духовного мира на материальный. Я своими силами не могу её решить.
Правда, она решена в эзотерике. Но решение настолько экзотично, что его никоим образом нельзя проверить. Сейчас мне не хотелось бы на этом останавливаться.
Вот простейший пример взаимодействие духовного и материального (без описания механизма).
Идея всегда предшествует решению. Перед началом любой работы человек имеет мысленный её образ, а затем воплощает его в конкретный объект. Говорят ИДЕИ ПРАВЯТ МИРОМ.
И действительно, есть идея свободы, справедливости, но есть и идеи фашистского типа, которые могут всколыхнуть и поднять народные массы.
Я понимаю, что это не ответ на Ваш вопрос, просто некоторое приближение: воздействие через эмоционально окрашенную информацию.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Кто изготовляет души?

Сообщение Сестра милосердия » Вт янв 14, 2014 00:58

Atmel писал(а):А вот скажите, а какие по Вашему мнению силы и механизмы заставляют эти самые тонкие материи устремляться в тела? Почему в эмбрион они встраиваются, а вот в кирпич - нет?

У эмбриона есть своя тонкоматериальная структура, а в ней - НИША. Ниши есть и в энергетических структурах материального мира. Это зоны с минимальной свободной энергией, которые как бы "затягивают" в себя объект: электрон - на предназначенную для него орбиталь, железные стружки - на магнитные силовые линии.
Я где-то в другой теме уже писала, что в астральном плане есть некий слой, структура которого служит "заготовкой" для душ.
Когда эмбрион готов, НИША затягивает в себя тонкую материю из этого слоя. Из неё и формируется душа зарождающегося человека.
У кирпича, естественно, тонкоматериальной структуры и ниши для встраивания в неё души нет.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Кто изготовляет души?

Сообщение Atmel » Вт янв 14, 2014 09:37

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Далее - Вы не стали развивать тему, почему тело, получаемое при рождении, так препятствует тем "лучшим" качествам, которые Вы приписали воздействию "духа". Те же инстинкты. Очевидно, Вы все списываете на некую непослушность материи в руках творца.
Но:
а) а как же ex nihilo - Вы не разделяете эту позицию? Если он творец "из ничего", с нуля, так сказать, то почему вложил в нее такие некорректные свойства?
б) бог - не творец материи, и материя вечна и всегда существовала независимо от бытия бога?

Создавая человека, Господь использовал как основу тело животного, ибо за миллиарды лет эволюции животные обрели все необходимые для выживания в земных условиях органы и регуляторные механизмы. Однако вместе с тем человек унаследовал от животного мира необузданность страстей. Справиться в этими животными наклонностями помогает присущий человеку высокий дух.
А Вам не кажется, что вместо того, чтобы заставлять дух сражаться с животными наклонностями, правильнее было бы корректировать ход эволюции? Возьмем половое влечение. Это самая сильная страсть человека. А почему бы было не сделать так, чтобы люди разножались почкованием?

Сестра милосердия писал(а):Бог не творил материю. Она вечна, как и дух. Это два фундаментальных начала ВСЕГО.
Материя может находиться в непроявленном или проявленном состоянии. Но она не может проявиться без свойств. Конкретные свойства для данной Вселенной придает ей дух.
И свойства космическим черным дырам придает? А кто придает объектам живого мира потребность пожирать друг друга? В каждом из них свой дух. Или дух духу не друг? :)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Кто изготовляет души?

Сообщение Atmel » Вт янв 14, 2014 09:42

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):А вот скажите, а какие по Вашему мнению силы и механизмы заставляют эти самые тонкие материи устремляться в тела? Почему в эмбрион они встраиваются, а вот в кирпич - нет?

У эмбриона есть своя тонкоматериальная структура, а в ней - НИША. Ниши есть и в энергетических структурах материального мира. Это зоны с минимальной свободной энергией, которые как бы "затягивают" в себя объект: электрон - на предназначенную для него орбиталь, железные стружки - на магнитные силовые линии.
Я где-то в другой теме уже писала, что в астральном плане есть некий слой, структура которого служит "заготовкой" для душ.
Когда эмбрион готов, НИША затягивает в себя тонкую материю из этого слоя. Из неё и формируется душа зарождающегося человека.
У кирпича, естественно, тонкоматериальной структуры и ниши для встраивания в неё души нет.
Понятно, у кирпича нет. А врожденные характерологические наклонности человека чем обусловлены? Тонкоматериальной структурой или все же толстоматериальной?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Кто изготовляет души?

Сообщение Atmel » Вт янв 14, 2014 10:00

Сестра милосердия писал(а):В научной парадигме рассматривается четыре вида взаимодействий: электромагнитное, гравитационное, сильное и слабое. Поля этих сил изучены теоретически и практически. Их можно рассчитать, измерить, предсказать поведение тел и элементарных частиц в этих полях. Но Вы правы в том, что ответить на вопрос, почему все так устроено, наука не может,
Нет, скорее, не почему так устроено, а какова природа поля.

Сестра милосердия писал(а):поля и энергии тонкого плана наукой не обнаружены, а то, что обнаружено, комиссией Круглякова объявлено лже-наукой.
А можно поподробнее, что там такое обнаружили? Лучше оформить отдельной темой (если это того заслуживает - имеет достаточный фактологический материал).

Сестра милосердия писал(а):
Вопрос - если изначально у души есть гораздо больше свойств и проявлений, зачем ее помещать в какой-то там недоброкачественный сосуд? И кто контролирует этот процесс создания тела?

Создание тела идет по определенному алгоритму, идеальная модель которого разработана Создателем. Но в реальности ничего идеального не бывает. Есть пороки развития плода из-за злоупотреблений алкоголем, никотином, иногда наркотиками отца и матери, из-за употребления лекарств, травм, стрессов во время беременности. Все это нарушает нормальное действие программы и вносит коррективы в формирование тела и мозга эмбриона.
Слушайте, бог-то, получается, совсем ничего не контролирует в этом мире!? А писания нас уверяют, что ни один волос не упадет без ведома всевышнего.

Сестра милосердия писал(а):
А вот скажите, а какие по Вашему мнению силы и механизмы заставляют эти самые тонкие материи устремляться в тела? Почему в эмбрион они встраиваются, а вот в кирпич - нет?
Тут, понимаете ли, для вас не менее сложная задача - найти точки и механизмы духовно-материального взаимодействия. Мы это уже когда-то обсуждали. Взаимодействовать между собой могут только материальные тела. Например, одно тело может придать другому импульс. Магнит притягивает железо. Тут все ясно - взаимодействие потому и происходит, что они существуют в одной среде и являются объектами одной природы. Но душа и тело - в этом случае как бы в разных пространствах. Чтобы представить себе аналогию, попробуйте сложить метры и килограммы.

Так в этом и заключается главная проблема, которую нужно изучать: каким образом просходит воздействие духовного мира на материальный. Я своими силами не могу её решить.
Правда, она решена в эзотерике. Но решение настолько экзотично, что его никоим образом нельзя проверить. Сейчас мне не хотелось бы на этом останавливаться.
Вот простейший пример взаимодействие духовного и материального (без описания механизма).
Идея всегда предшествует решению. Перед началом любой работы человек имеет мысленный её образ, а затем воплощает его в конкретный объект. Говорят ИДЕИ ПРАВЯТ МИРОМ.
Это нам так субъективно кажется. На самом деле всю эту работу проводит мозг. Вот экспериментальный пример.

Сестра милосердия писал(а):И действительно, есть идея свободы, справедливости, но есть и идеи фашистского типа, которые могут всколыхнуть и поднять народные массы.
Я понимаю, что это не ответ на Ваш вопрос, просто некоторое приближение: воздействие через эмоционально окрашенную информацию.
Хм... Это, конечно, ничуть не приближает нас к раскрытию механизма взаимодействия. А если Вам допустить некий континуум между тонкоматериальным миром и толстоматериальным, имеющий определенный градиент перехода из идеального в материальное?
Ну а Вы решили проблему природы фашистских идей? Или только хорошие идеи идеальны, а плохие идеи - материальны?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Кто изготовляет души?

Сообщение Сестра милосердия » Вт янв 14, 2014 14:14

Atmel писал(а):Нет, скорее, не почему так устроено, а какова природа поля.

Мы один другого не поняли.
Какова природа поля - это научный вопрос. Наука, описывая мир, отвечает на вопрос КАК все устроено. А мировоззренческий вопрос несколько иной. ПОЧЕМУ все мироздание устроено так, а не иначе?
Atmel писал(а):Сестра милосердия писал(а):
поля и энергии тонкого плана наукой не обнаружены, а то, что обнаружено, комиссией Круглякова объявлено лже-наукой.
А можно поподробнее, что там такое обнаружили? Лучше оформить отдельной темой (если это того заслуживает - имеет достаточный фактологический материал).

Так это же печально известные торсионные поля.
Из этих полей будто бы состоит аура и тонкоматериальный мир.
Обзор этих идей есть в Википедии. Если я оформлю их отдельной темой, получится,
что я их как бы защищаю и пропагандирую.
Я не готова к такой миссии. Знаю об этой версии, но не более того.
Atmel писал(а):Ну а Вы решили проблему природы фашистских идей? Или только хорошие идеи идеальны, а плохие идеи - материальны?

Любые ИДЕИ, конечно же, идеальны, и плохие, наверное, имеют даже бОльшую движущую силу, чем хорошие (направленные на общее благо), ибо все дурное, эгоистичное, возбуждающее низменные интересы, привлекательно для заурядной личности. Фашиствующие пропагандисты обещали богатство, власть, уверяли в превосходстве арийской расы, и поднимали массы народа.
Идея борьбы за свободу, равенство, братство тоже способна на многое, но не тогда, когда человеку хорошо, а тогда, когда жизнь становится невыносимой.
Atmel писал(а): А если Вам допустить некий континуум между тонкоматериальным миром и толстоматериальным, имеющий определенный градиент перехода из идеального в материальное?

Отлично! Вам 5 баллов.
Это и есть эзотерическая концепция, изложенная в письмах Махатм, трудах Блаватской, Штейнера и других последователей восточных духовных учений.
Она очень интересна, логична, просто восхитительна, но, к сожалению, абсолютно бездоказательна.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Пред.След.

Вернуться в Допустим, что библейский Бог есть

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1