Форум портала "Наука и религии мира"

Святые отцы о природе страстей

Вопросы, не укладывающиеся в логику верующего человека

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение Atmel » Пн фев 17, 2014 14:02

astrella1 писал(а):
Atmel писал(а):Ох как ограничено сознание верующих! Ведь все вроде бы налицо - гормоны первичны, именно их воздействие на мозг вызывает половое влечение.

Гормоны повышают количество гормонов? Это то же, что слюна увеличивает количество слюны или песок увеличивает количество песка.
Не демонстрируйте свое невежество в еще большей степени и не переворачивайте смысл сказанного Вам. Мы говорили, что источником полового влечения служит влияние половых гормонов на головной мозг. Именно в период полового созревания, когда наблюдается всплеск их секреции, возникает влечение. Не мысль порождает его, а напротив, оно порождает мысль о нем. И эти мысли можно в той или иной степени контролировать. Гормоны от этого никуда не денутся, и влечение тоже, оно может просто уменьшиться. Впрочем, есть распространенные случаи фригидности, при которых людям вообще неизвестна такая потребность.


astrella1 писал(а):Человек своими мыслям может повышать количество гормонов. Своими мыслями, своей волей, своим сознанием, преднамеренным воображением, блудными помыслами и т.д. Не подавлять мыслями, а повышать количество гормонов, по своему желанию, преднамеренное разжение плоти. Поднимать их количество со "стандартного" до высокого.
Первична - душа.
Т.е. это душа что ли породила первоначальную секрецию гормонов, а вовсе не генетика?


astrella1 писал(а):Из Мифы о сексуальном желании
Раздел Сексуальное желание — такая же естественная функция человека, как дыхание
Это не совсем так.... Согласно знаменитому фундаментальному исследованию Мастерса и Джонсон, посвященному проблемам сексуальности, желание отличается от физического возбуждения. В то время как тело предсказуемо откликается на сексуальную стимуляцию, само по себе желание регулируется совершенно другими участками мозга: частью, которая контролирует речь и язык.
Вряд ли нам этот премудрый господин укажет, в какой работе Мастер и Джонсонс писали то, о чем он нам поведал, но давно известно, что физиологический центр сексуального желания концентрируется в лимбической системе, а вовсе не в лобных долях.

astrella1 писал(а):
Раздел Сексуальное желание контролируется гормонами
Исследования показывают, что желания не исчезают с исчезновением гормонов. В докладе об исследовании 5738 женатых мужчин и женщин в возрасте за шестьдесят.... Поскольку у мужчин в возрасте свыше шестидесяти лет уровень тестостерона очень низок, а большинство женщин этого возраста прошли климактерический период, не похоже, чтобы гормоны контролировали желание, которое они испытывают.
Вот наш "эксперт" и показал свой уровень компетентности. Гормоны при климаксе вовсе не исчезают. Либидинозный гормон - тестостерон (один из главных андрогенов). Соотношение же андрогенов и эстрогенов у женщин в этот период резко меняется в сторону андрогенов, поэтому в постменопаузе отмечаются умеренные проявления гирсутизма. Уровень тестостерона в крови у большинства женщин в менопаузе снижается, но у некоторых секреция тестостерона яичниками даже повышается, поэтому у них сохраняется половое влечение. У мужчин тоже достаточно сравнительно небольшого уровня тестостерона, чтобы сохранялось половое влечение. А показатели тестостерона в плазме крови у мужчин с возрастом падает не так уж сильно. Вот референсные лабораторные значения
мужчины 13-18 лет: 0,98 - 38,5 нмоль/л
мужчины 18-50 лет: 8,64 - 29 нмоль/л
мужчины больше 50 лет: 6,68 - 25,7 нмоль/л

Так что совершенно неудивительно, если ап. Павла мучило неудовлетворенное половое желание, от которого он мечтал побыстрее освободиться вместе со всем телом - "источником греха".

astrella1 писал(а):Поэтому все происходит как в Библии написано: из сердца человеческого исходят любодеяния, гордость...
В библии, как обычно, написана чепуха, потому что она написана невежественными людьми.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение astrella1 » Пн фев 17, 2014 20:31

Atmel писал(а):Не мысль порождает его, а напротив, оно порождает мысль о нем. И эти мысли можно в той или иной степени контролировать. Гормоны от этого никуда не денутся, и влечение тоже, оно может просто уменьшиться.

Есть человек с нормальным уровнем тестостерона в крови, соответствующим его возрасту.
Мысли о сексе, мысленные образы повышают уровень тестостерона в крови. медцентр
Это общеизвестный факт. Тот уровень, который соответствует возрасту человека, на время становится выше. Человек своей волей это делает. Так же одними своими мыслями человек может стимулировать аппетит. Вот он грех.
"физиологический центр сексуального желания" - понятие расплывчатое.
Уровень тестостерона у мужчин с 40 до 60 лет снижается на 1% в год, на 5-ую част за все 20 лет. И это много. И уровень гормонов у мужчин, и у женщин старше 60 слишком низок для таких результатов, какие показало исследование/опрос. Но вы вряд ли захотите в этом разбираться. В какой работе Мастерс и Джонсон писали что, желание регулируется совершенно другими участками мозга - частью, которая контролирует речь и язык - найти можно. Было бы желание.
Держать чужие государства под угрозой революции давно уже стало ремеслом Англии (Отто фон Бисмарк)
Аватара пользователя
astrella1
 
Сообщения: 361
Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 21:20

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение Atmel » Вт фев 18, 2014 10:09

astrella1 писал(а):
Atmel писал(а):Не мысль порождает его, а напротив, оно порождает мысль о нем. И эти мысли можно в той или иной степени контролировать. Гормоны от этого никуда не денутся, и влечение тоже, оно может просто уменьшиться.

Есть человек с нормальным уровнем тестостерона в крови, соответствующим его возрасту.
Мысли о сексе, мысленные образы повышают уровень тестостерона в крови. медцентр
Это общеизвестный факт. Тот уровень, который соответствует возрасту человека, на время становится выше. Человек своей волей это делает. Так же одними своими мыслями человек может стимулировать аппетит. Вот он грех.
Вы опять утратили нить рассуждений. Поэтому еще раз напомню Вам, что мы говорили в данный момент не о том, что составляет грех в принципе, а о первичной природе полового влечения. Вы, начитавшись библий и оцов церкви, полагали, что либидо не связано с гормонами, а является функцией бестелесной "души". Вам же убедительно (на фактах) показали, что именно гормональное влияние на головной мозг вызывает половое влечение.
С другой стороны, синтез другого гормона - пролактина, также способствует подавлению полового желания.

astrella1 писал(а):"физиологический центр сексуального желания" - понятие расплывчатое.
В чем же его расплывчатость? :) Во время МРТ-сканирования именно эти центры наиболее активны.

astrella1 писал(а):Уровень тестостерона у мужчин с 40 до 60 лет снижается на 1% в год, на 5-ую част за все 20 лет. И это много. И уровень гормонов у мужчин, и у женщин старше 60 слишком низок для таких результатов, какие показало исследование/опрос. Но вы вряд ли захотите в этом разбираться.
Откуда у вас такая уверенность? При назначении андрокура или ципротерона ацетата наблюдается сильное снижение полового влечения, что связано с их антиандрогенным действием - это убедительное доказательство физиологической природы либидо? Или Флутамида, который "блокирует связывание андрогенов со своими рецепторами в периферических тканях. Содержание тестостерона в крови при этом может повыситься, но в тканях-мишенях оно будет сниженным. ... У мужчин побочное действие флутамида проявляется гинекомастией, утратой полового влечения и импотенцией".

astrella1 писал(а):В какой работе Мастерс и Джонсон писали что, желание регулируется совершенно другими участками мозга - частью, которая контролирует речь и язык - найти можно. Было бы желание.
Ну так возьмите да найдите - это же Ваш тезис, почему я должен "доказывать" Ваше утверждение? Последняя работа Мастерс и соавт была в конце 70-х, когда нейрофизиология еще не оперировала таким инструментарием, какой имеется в настоящее время, когда стало возможным провести полноценное функциональное картирование участков головного мозга.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Святые отцы о природе страстей

Сообщение astrella1 » Вт фев 18, 2014 15:01

Вы помните мой пример про созданный Богом аппетит? Про злоупотребление им.
Я утверждаю, что преднамеренные блудные мысли воспроизводимые в голове человеком по собственному желанию, а не из-за действия гормонов, и собственной воле поднимают уровень гормонов и заставляют человека чувствовать разжение плоти или говоря по-вашему испытывать сексуальное желание. К этому же приводит преднамеренное рассматривание блудных фото, видео, объекта страсти и т.д.
Вы сказали, что это примитивно, что верующие идиоты) и что все наоборот: гормоны вызывают в голове человека блудные мысли, желание заниматься сексом, рассматривать блудные фото, видео, объект страсти и т.д. Правильно?
Что первично яйцо или курица.
Держать чужие государства под угрозой революции давно уже стало ремеслом Англии (Отто фон Бисмарк)
Аватара пользователя
astrella1
 
Сообщения: 361
Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 21:20

Re: Святые отцы о природе страстей

Сообщение astrella1 » Ср фев 19, 2014 14:31

Вы согласны, что преднамеренные блудные мысли повышают уровень гормонов, т.е. распаляют плоть?
Человек своей волей повышает уровень гормонов. Откуда идет воля повышать уровень гормонов? Из души или от гормонов?
Держать чужие государства под угрозой революции давно уже стало ремеслом Англии (Отто фон Бисмарк)
Аватара пользователя
astrella1
 
Сообщения: 361
Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 21:20

Re: Святые отцы о природе страстей

Сообщение Atmel » Ср фев 19, 2014 20:05

astrella1 писал(а):Вы помните мой пример про созданный Богом аппетит? Про злоупотребление им.
Я утверждаю, что преднамеренные блудные мысли воспроизводимые в голове человеком по собственному желанию, а не из-за действия гормонов, и собственной воле поднимают уровень гормонов и заставляют человека чувствовать разжение плоти или говоря по-вашему испытывать сексуальное желание
Нет, конечно, это не так, "блудные мысли" имеют происхождение именно из-за действия гормонов на мозг, без него таких мыслей даже не появится. Когда же они появляются, возникает соблазн их усилить, потому что это приятные мысли. Но первичны здесь именно гормоны. Отсюда фраза одного из оцов церкви:
авва Дорофей писал(а):Когда же выйдет из тела, она остается одна со страстями своими и потому всегда мучится ими; занятая ими, она опаляется их мятежом и терзается ими
ошибочна. А почему это так, я уже попытался Вам объяснить. Вы же пошли опять на какие-то желтые ресурсы, апеллируя к неназванным работам Мастерс и Джонсон.
Исходя из того, что источником сексуальной потребности служит тело (его железы внутренней секреции, воздействующие на мозг), и допуская, что душа после смерти функционирует, никакого полового влечения она испытывать не может в принципе, а следовательно и "греховных мыслей" быть тоже не может.

astrella1 писал(а):Вы сказали, что это примитивно, что верующие идиоты) и что все наоборот: гормоны вызывают в голове человека блудные мысли, желание заниматься сексом, рассматривать блудные фото, видео, объект страсти и т.д. Правильно?
Что первично яйцо или курица.
Нет тут куриц... ну, разве что яйца :) А в остальном верно.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Святые отцы о природе страстей

Сообщение astrella1 » Чт фев 20, 2014 15:35

Atmel писал(а):Вы же пошли опять на какие-то желтые ресурсы, апеллируя к неназванным работам Мастерс и Джонсон
Atmel писал(а):из-за действия гормонов на мозг, без него таких мыслей даже не появится. Когда же они появляются, возникает соблазн их усилить, потому что это приятные мысли.

Соблазн их усилить исходит из души?
Человек с низким уровнем тестостерона, не имеющий блудных мыслей, к примеру старик, бегает по магазинам в поисках таблеток для повышения уровня тестостерона? Почему?
Половое влечение у женщин зависит не от эстрогена, а от тестостерона. Согласны?
Держать чужие государства под угрозой революции давно уже стало ремеслом Англии (Отто фон Бисмарк)
Аватара пользователя
astrella1
 
Сообщения: 361
Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 21:20

Re: Святые отцы о природе страстей

Сообщение Atmel » Чт фев 20, 2014 17:50

astrella1 писал(а):
Atmel писал(а):Вы же пошли опять на какие-то желтые ресурсы, апеллируя к неназванным работам Мастерс и Джонсон
Atmel писал(а):из-за действия гормонов на мозг, без него таких мыслей даже не появится. Когда же они появляются, возникает соблазн их усилить, потому что это приятные мысли.

Соблазн их усилить исходит из души?
Весь вопрос в том, что вы, христиане, именуете "душой".


astrella1 писал(а):Человек с низким уровнем тестостерона, не имеющий блудных мыслей, к примеру старик, бегает по магазинам в поисках таблеток для повышения уровня тестостерона? Почему?
Потому что у этого старика вполне достаточный для либидо их уровень (или уровень активных форм тестостерона, дигидростерона). Назначьте ему блокаторы рецепторов к тестостерону, и потребность чего-то там усиливать практически исчезнет.

astrella1 писал(а):Половое влечение у женщин зависит не от эстрогена, а от тестостерона. Согласны?
От тестостерона (свободной его фракции). Однако эстроген и тестостерон легко превращаются друг в друга в тканях, поскольку по своему химическому строению отличаются между собой ароматическим кольцом. Более того, маскулинизация мальчиков в утробе матери производится именно женскими гормонами -по указанной причине.
Причем уровень уровнем, но ведь есть еще и чувствительность к гормону. У нефригидных женщин, имеющих либидо, уровень тестостерона ниже мужского в несколько раз, однако чувствительность и количество рецепторов к гормону в лимбической области высокая, что поддерживает либидо на должном уровне. Но обычно у женщин мощность влечения существенно ниже и сильно подвержена подавлению предрассудками псевдоморального характера.

Встречный вопрос - Вы теперь поняли, что без гормонов половой потребности не бывает, у бестелесной души их тоже нет, следовательно, у нее нет и половой потребности? Возможно, что ап. Павлу не пришлось бы так страдать от борьбы со своим половым влечением и не желать смерти, если бы в его распоряжении были современные лекарственные средства.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Святые отцы о природе страстей

Сообщение astrella1 » Чт фев 20, 2014 18:34

Atmel писал(а):встречный вопрос - Вы теперь поняли, что без гормонов половой потребности не бывает

А без вкусовых рецепторов на языке нельзя получать наслаждение от вкусной пищи. Без эндорфинов, так называемых «гормонов счастья», вызывающих чувство эйфории, которые выбрасываются в кровь во время еды, человек не будет наслаждаться процессом принятия пищи. Вы это хотите сказать? И думаете что верующие этого не знают.
Юноша, у которого уровень тестостерона гораздо выше, чем у старика, а следовательно "желание" гораздо больше, не бегает по аптекам в поисках таблеток для повышения тестостерона, чтобы еще больше усилить желание. А старик у которого, "желания" практически нет (казалось бы успокойся и живи как есть) бегает по аптекам, чтобы его усилить. Почему? Откуда у почти "бесчувственного" старика идет желание усилить "желание".
Душа=сознание. То сознание, которое не исчезает со смертью тела.
Желание усиливать получаемое от тестостерона удовольствие происходит от гормонов или от души?
Короче, у женщин сексуальное желание тоже от тестостерона зависит. Чувствительные рецепторы неизменны. Следовательно если у женщины в какой-то момент понизится уровень тестостерона, то половое влечение станет меньше. Так?
Держать чужие государства под угрозой революции давно уже стало ремеслом Англии (Отто фон Бисмарк)
Аватара пользователя
astrella1
 
Сообщения: 361
Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 21:20

Re: Святые отцы о природе страстей

Сообщение Atmel » Чт фев 20, 2014 21:35

astrella1 писал(а):
Atmel писал(а):встречный вопрос - Вы теперь поняли, что без гормонов половой потребности не бывает

А без вкусовых рецепторов на языке нельзя получать наслаждение от вкусной пищи.
Я думаю, что нельзя. :) Вы попробуйте пополоскать рот хотя бы содой, понравится Вам потом самая вкусная пища? :)

astrella1 писал(а):Юноша, у которого уровень тестостерона гораздо выше, чем у старика, а следовательно "желание" гораздо больше, не бегает по аптекам в поисках таблеток для повышения тестостерона, чтобы еще больше усилить желание. А старик у которого, "желания" практически нет (казалось бы успокойся и живи как есть) бегает по аптекам, чтобы его усилить. Почему? Откуда у почти "бесчувственного" старика идет желание усилить "желание".
У Вас какой-то конкретный пример есть в памяти? Я думаю, "почти бесчувственные" по аптекам и не бегают. :) Бегают достаточно "чувственные". Я приводил Вам референсные значения по тестостерону с ранжированием по возрастам, большой возраст вовсе не означает еще автоматически, что тестостерон будет очень низок. Одно Вы должны уяснить - гормоны - это первичный механизм возбуждения полового влечения.

astrella1 писал(а):Душа=сознание. То сознание, которое не исчезает со смертью тела.
В самом деле? А куда девается "сознание-душа" во время прижизненной потери сознания? :)

astrella1 писал(а):Желание усиливать получаемое от тестостерона удовольствие происходит от гормонов или от души?
Я уже описал Вам последовательность - вначале гормоны возбуждают либидо. Почувствовав его, человек может постараться его усилить. Человек может быть недоволен уровнем имеющегося либидо, но чтобы такое желание появилось, нужно, чтобы хоть какой-то уровень либидо уже имелся. А вот этот уровень, повторюсь, определяется первичным действием гормонов. Не будет действия гормонов, человек просто не будет знать, что это такое.

astrella1 писал(а):Короче, у женщин сексуальное желание тоже от тестостерона зависит. Чувствительные рецепторы неизменны. Следовательно если у женщины в какой-то момент понизится уровень тестостерона, то половое влечение станет меньше. Так?
В целом, так. Половое влечение и гормоны тесно увязаны с менструальным циклом. Значение эстрадиола значительно увеличивается к моменту овуляции, соответственно, в это время увеличивается влечение. Но связано ли это именно с эстрогенами, сказать нельзя, ведь тестостерон (путем ароматизации) выступает серьезным источником для повышения эстрогенов, его секреция тоже повышается (хотя значительная его часть депонируется в крови).
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в Допустим, что библейский Бог есть

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2