Форум портала "Наука и религии мира"

Святые отцы о природе страстей

Вопросы, не укладывающиеся в логику верующего человека

Re: Святые отцы о природе страстей

Сообщение astrella1 » Пт фев 21, 2014 18:18

Бог сделал так, что когда человек ест ему не больно, а приятно. А вот желание как можно чаще испытывать это «приятно», удовольствие от еды – страсть, который Бог не создавал. Бог дал еду человеку для того, чтобы он жил, а не жил, чтобы есть. И конечно Бог снабдил тело механизмами, чтоб когда человек ест, ему не было больно.
Бог сделал так, что когда пара зачинает ребенка ей не больно, а приятно. А вот желание как можно чаще испытывать это «приятно», удовольствие от зачатия ребенка, т.е. от секса – страсть, который Бог не создавал. Бог дал секс человеку для того, чтобы он зачинал детей, а не жил для того, чтобы заниматься сексом. И конечно Бог снабдил тело механизмами, чтоб когда человек зачинает ребенка, ему не было больно.
Святые отцы: cтрасть возникает по безрассудной любви к чему-нибудь. Земному. По телевизору постоянно идет реклама таблеток от переедания типа Мезима. Как думаете почему?)

«На данный момент медики не выяснили, как точно тестостерон влияет на либидо. Низкий уровень этого гормона не всегда связан с отсутствием полового влечения. Это доказывается тем, что некоторые мужчины ведут активную сексуальную жизнь даже при относительно низком уровне этого гормона. Поэтому пониженный уровень тестостерона считают лишь одним из факторов снижения либидо. Но если количество этого гормона в крови достаточно низкое, то практически у всех мужчин уменьшается половое влечение». Медицина

Со ссылкой на "Основы сексологии" Мастерcа, Э. Джонсон:
"У "сексуально одержимых" отсутствует высокая концентрация тестостерона в крови. Испытываемую "сексоголиком" потребность в сексе можно сравнить с алкоголизмом, наркоманией или азартом игрока. В основе ее лежит погоня за эмоциями, уход в чувственность от проблем и забот повседневной жизни. Секс помогает снять напряжение, удовлетворить потребность в эмоциональном общении и отвлекает от бытовых проблем. В то же время постоянно ослабевающая острота ощущений, притупление чувств приводит к росту потребности в новых связях. Так возникает порочный круг, из которого трудно вырваться".
http://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=108021

Из "Основы сексологии" Мастерcа, Э. Джонсон:
"Тестостерон оказывает сильное влияние на сексуальное влечение у мужчин и у женщин, однако нельзя считать, что сексуальное поведение человека жестко контролируется половыми гормонами".(глава Секс и менструальный цикл)

"У человека, однако, зависимость между сексуальным поведением и гормонами сложнее.Выраженная недостаточность тестостерона обычно снижает интерес к сексу и у мужчин, и у женщин, однако в некоторых случаях этого не наблюдается". (Глава Гормоны и сексуальное поведение)

Старичок, желающий увеличить количество гормонов, помнит, какое удовольствие он получал от секса и страстно хочет его вернуть.
То, что тело- источник греха- ересь, давно осужденная. Именно поэтому Правосланая церковь выступает против химической кастрации педафилов. За пожизненное заключение, но против хим кастрации. И многие сексологи с ней согласны, утверждая, что надо лечить мозги, а не половые органы.
Держать чужие государства под угрозой революции давно уже стало ремеслом Англии (Отто фон Бисмарк)
Аватара пользователя
astrella1
 
Сообщения: 361
Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 21:20

Re: Святые отцы о природе страстей

Сообщение Atmel » Сб фев 22, 2014 10:42

Эта подборка из реферата, еще раз подтверждающая необходимость хоть какого-то минимально значимого уровня тестостерона для возникновения полового влечения как такового. Вы умеете поработать в пользу оппонента, сделав за него часть его работы по доказыванию его тезиса (в данном случае моего), за что отдельное спасибо. Фраза "Выраженная недостаточность тестостерона обычно снижает интерес к сексу и у мужчин, и у женщин, однако в некоторых случаях этого не наблюдается" подтверждает правило. Кроме того, во время Мастерс и соавт. еще, вероятно, не контролировали свободную (активную) фракцию гормона на фоне общей его концентрации. Надеюсь, зияющий пробел в области физиологии Вы смогли у себя в какой-то степени устранить. Даже у тех некоторых людей, у которых его уровень ниже среднего по популяции, может наблюдаться высокая чувствительность к тестостерону в лимбической области, формируя сильное либидо. У человека связь сексуальной активности и уровня тестостерона действительно сложнее, например, женщина боится забеременеть, и поэтому ее половая потребность подавляется.

У нас в данной теме в сущности два тезиса - первый (на котором акцентируетесь Вы) состоит в осуждении гедонизма в словах св. оцов. Второй (он интересует меня, но увы, не Вас) - не может существовать половая потребность без воздействия гормонов. Гедонизм - это вопрос личного выбора каждого, а вопрос о либидо после смерти физического тела (мы допустили сейчас, что душа существует после его смерти) является принципиальным доктринальным. Святым оцам и монахам казалось, что их страсти будут преследовать их и после смерти, поэтому они умножали свои усилия для их уничтожения еще при жизни. Они мучили себя продолжительными постами, а порой даже подвергали свою плоть различным истязаниям, "умерщвляя" ее. Впрочем, для широких масс такое рвение было неприемлемым, поэтому христианская нравственность быстро девальвировала до степени приемлемости в народе, а сегодня и вовсе даже попы и монахи не гнушаются удовольствиями (достаточно посмотреть на их большие животы).

Что касается гедонизма, то это вовсе не приоритет атеизма. Еще в древности известный философ Эпикур разработал учение о разумном наслаждении. Сегодня же в свете полученных знаний о физиологии организма страхи монахов представляются очень глупыми. Впрочем, мы можем обнаружить такое же понимание и в Библии.
В частности, в Псалтире читаем:

    3 Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения.
    4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его.
    5 Блажен, кому помощник Бог Иаковлев, у кого надежда на Господа Бога его,
    (Пс.145:3-5)

Аналогичное мнение мы регулярно находим и у пророка Давида, и у пророка Соломона (Экклезиаста).

    Живые знают что умрут, а мертвые ничего не знают и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению.
    И любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем
    (Еккл. 9:5-6 ).

Напомню, что оба этих пророка общались с Господом на короткой ноге (в отличие от оцов церкви, которых лишь были возбуждаемы к религиозному умствованию Духом Святым, но не имели непосредственного общения с богом, отчего у них возникали порой диаметрально противоположные философские позиции по некоторым вопросам религии). Про пророка Соломона сказано:

    11 И сказал ему Бог: за то, что ты просил этого и не просил себе долгой жизни, не просил себе богатства, не просил себе душ врагов твоих, но просил себе разума, чтоб уметь судить, -
    12 вот, Я сделаю по слову твоему: вот, Я даю тебе сердце мудрое и разумное, так что подобного тебе не было прежде тебя, и после тебя не восстанет подобный тебе;
    (3Цар.3:11-12)

Разве святые оцы годятся ему хоть в подметки?
Эти пророки хорошо понимали, что после смерти нет никаких страстей, что душа или исчезает, или просто спит.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Почему православная Византия оказалась в руках мусульман

Сообщение Atmel » Сб фев 22, 2014 12:36

astrella1 писал(а):Атмелю,
«Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство - всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека. (Мк. 7;21-23). Сердце человеческое – душа, а никак не тело. Поэтому говорят: у тебя нет сердца = ты бездушный. Оттуда же откуда исходит гордость оттуда и блуд.
Теперь, когда мы разобрались с ролью эндокринной системы в формировании "плотских желаний", в частности, полового влечения, попробуем разобрать противоречия, которые возникают между т.н. оцами церкви и т.н. ап. Павлом. В своем послании галатам он убеждает:

    16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
    17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
    18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
    19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
    20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
    21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
    (Гал.5:16-21)

В чем заключается это противоречие? Как резонно пишет Августин в "Граде божием", комментируя эти слова Павла, глупо думать, что бездушная плоть может чего-то желать. Но в душе эти чувства есть представительство потребностей, идущих от тела (Тело бо тленное отягощает душу - Прем. 9:15 ). Нет тела - нет потребностей.

Этот фрагмент из Послания галатам во многом объясняет желание Павла, находившегося в состоянии перманентного внутреннего конфликта (т.е. невроза), освободиться от плотского тела с его желаниями. Судя по тому, что стоит на первом месте в этом перечислении, можно предположить, именно половое влечение мучило душу ап. Павла. Зная, как трудно совладать с ним, он, пропагандируя в целом воздержание от всякой половой жизни (тогда он готовился в ближайшее время встретить "второе пришествие Иисуса Христа", о чем он пишет в 1Кор.7:29 "братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие" ), он предлагает компромисс тем, кто не в состоянии обуздать свои влечения:

    если не [могут] воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться (1Кор.7:9 )

Остальным же он рекомендует "оставаться как он", т.е. небрачным. Видимо, не имея возможности удовлетворять половые потребности, ап. Павел жаждет кончины своего тела, как момент освобождения от его потребностей.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Святые отцы о природе страстей

Сообщение astrella1 » Вс фев 23, 2014 01:25

Вы напутали. Невроз был у "отца психоанализа" Фрейда, от этого бедняга курил много, аж рак развился, а потом пища шла носом... после того как вырвали половину зубов и удалили часть челюсти. Уинстон Черчилль курил по 20 сигарет в день, но рак у него не развился. Невроз был у Дарвина, рвало постоянно, от всех званных обедов был вынужден отказываться, настолько плохо ему было, что даже на похоронах отца не смог присутствовать. в том году, в котором появился первый набросок его теории, совершил последнее путешествие в своей жизни, потому что больше сил на путешествия, типа поездок в соседнюю деревню, у него никогда не было и долгие десятилетия вынужден был сидеть дома. А апостол Павел поборолся со своими страстями и обрел мир душевный. Благородную мученическую смерть, воспеваемую веками, которою принял и Павел, принимали люди крепкие духом, вряд ли нервные. Крепость давал Бог.
Atmel писал(а):3 Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения.
4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его.(Пс.145:3-5)

с планеты Земля исчезают. наверно
Atmel писал(а):Живые знают что умрут, а мертвые ничего не знают и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению.

не знают, что на планете Земля делается и на планете Земля "уже нет воздаяния".
Atmel писал(а):И любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем
(Еккл. 9:5-6 ).

С планеты Земля ревность исчезает. Конец предложения прочитайте: "и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем". Не участвуют во веки ни в чем, что делается под солнцем. Под солнцем – это на Земле. В том мире солнца нет.

Atmel писал(а):Святым оцам и монахам казалось, что их страсти будут преследовать их и после смерти, поэтому они умножали свои усилия для их уничтожения еще при жизни.

Ну почему, монахам вполне было известно что в старости страсти утихают и к какому эффекту приводит процедура «самооскопления». Если сладкоежке убрать вкусовые рецепторы, то сладкие пирожные его интересовать не будут потому что они теперь для него вовсе не сладкие, но вот желание получать то удовольствие, какое было от сладких пирожных, останется и из-за невозможности его получать разовьется что-то вроде депрессии. Уныние->тоска, мучение->состояние ада. Классический случай. Маньяку делают химическую кастрацию, на протяжении 30 лет подавляют тестостерон, маньяк 30 лет проводит в тоске и унынии, срок наказания заканчивается, гормоны поднимаются до обычного человеческого уровня (а не до высокого), и у человека случается рецидив, он опять идет на сексуальное преступление, и он опять маньяк, то есть ни от чего он не исцелился. Вы не то понимаете под блудной страстью. И кажется, в это заблуждение ввела вас я. Об этом ниже. Вы также не понимаете как мало секса или еды человеку надо, чтобы удовлетворить природную, сотворенную Богом потребность в сексе или в еде. После грехопадения вся натура человеческая пронизана стремлением к наслаждению, бесконечной стимуляциии: музыка, танцы, вполне приличные фильмы, красивые лица, вроде бы безобидное платоническое восхищение ими, все это поднимает тестостерон, все это стимулирует половое и др. влечения. Не говоря уже про то что все это само по себе грех: пристрастие к мирской музыке и т.д. Люди в этой стимуляции, т.е. в грехе, тонут, вы просто этого не замечаете. Одно от другого сейчас человек отличить не может. И не может ни к пищи ни к сексу относится беспристрастно, будет цедить удовольствие даже от черного куска хлеба. Поэтому монахи и практикуют полное воздержание от секса и максимальное по своим силам воздержание в пищи.

Старичок, желающий увеличить количество гормонов, помнит, какое удовольствие он получал от секса и страстно хочет его вернуть, поэтому и бегает за таблетками для поднятия тестостерона. В интернете: «55 способов повысить уровень тестостерона». Люди жаждут получить удовольствие, которого пока не ощущают.

Atmel писал(а):16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
(Гал.5:16-21)

Дела плоти исходят из сердца человеческого, т.е. из души. Дела плоти - потому что после грехопадения душа не может беспристрастно относится к созданным Богом телесным инстинктам, чувствам (осязание, зрение, слух).
Дух не есть душа. Если вдаваться в подробности, то человек состоит по образу Пресвятой Троицы из трех составляющих: духа, души и тела. Древнее христианское учение.
Есть смерть тела, есть смерь души(ад). По этому же принципу "тлением" в Библии иногда именуется смерть тела, а иногда смерть души (ад).

Антоний Великий, основатель монашества, специально для вас еще в 3 в. н.э. пишет:
«В теле бывают троякого рода плотские движения: естественное, прирожденное ему, которое ничего не производит греховного, без согласия души, а только дает ощущать, что есть оно в теле;...» (Добротолюбие, т.1, Наставления…, п.18)
Так, вместо того, чтобы не обращать внимания на начальные инстинктивные проявления тела, душа придает им большое значение и начинает искать способы, как доставить телу удовольствие. Но какими способами душа может его доставить, если тело действует по определенным органическим законам и для возбуждения той или иной потребности необходим внешний или внутренний раздражитель? Как и в потребности питания, душа может совершать действия, которые ведут к поиску вещественного раздражителя, т.е. другого человека, посредством которого тело получит удовольствие, или сама руководит телом для самоудовольствия.
Феофан Затворник (Толкование Послания к римлянам 1,24): «Плотское возбуждение само по себе ничего грешного не имеет. Оно дано вместо проводника к деторождению для распространения и сохранения рода, и в естественном порядке престает вместе с исполнением сего назначения животного организма. Видим у животных, что у них это дело исполняется однажды в год. Потом они успокаиваются и никакой тревоги с этой стороны не испытывают, как исполнившие долг естества».
Человек постоянно стимулирует половое влечение по средствам нехранения созданных Богом пяти чувств: зрения, осязания, слуха (ритмичная музыка возбуждает), обоняния (духи в древности использовали только проститутки, для привлечения), вкуса (сладкая пища).

Православный автор священник Павел Гумеров дает классическое объяснение: «Воистину чему и кому человек служил в земной жизни, с тем он будет и в вечности. Если служит своим страстям и дьяволу, с ними и останется. Например, для наркомана ад – это будет бесконечная, никогда не прекращающаяся «ломка», для алкоголика – вечное похмелье и т.д. Но если человек служил Богу, был с Ним и на земле, он может надеяться, что и там будет с Ним». Все земное принимай за самое слабое подобие небесного. Ломка – боль при ужасном желании получить наркотики, но их нет. Похмелье - боль при ужасном желании получить спиртное, но его нет. По этому принципу получается: блудная страсть после смерти– ужасное желание получить наслаждение от полового возбуждения, секса, но его нет. Получается, наверно, так…
Святые хотели поскорее избавиться от тела не потому, что после смерти страстей нет, а потому, что после смерти Бог кающихся верующих людей от страстей исцеляет, возвращает полноту богообщения. Спасает. А неверующих не исцеляет. Св. авва Исайя(V в): «Все страсти, если им будет попущена свобода, действуют, возрастают, усиливаются в душе, наконец, объемлют ее, овладевают ею и отлучают ее от Бога».
Верующих исцеляет потому, что при жизни они хотели получить исцеление, а не верующих не исцеляет потому, что они не хотели получить исцеления.
p.s. не отрицайте что половое возбуждение фактически равняется сексу, потому-то многие и предаются блудным мыслям, потому что уже от них получают наслаждение.
Держать чужие государства под угрозой революции давно уже стало ремеслом Англии (Отто фон Бисмарк)
Аватара пользователя
astrella1
 
Сообщения: 361
Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 21:20

Re: Святые отцы о природе страстей

Сообщение astrella1 » Вс фев 23, 2014 02:14

Еще раз конкретней. От одних только преднамеренных блудных мыслей человек получает удовольствие, потому что вовремя них испытывает сексуальное возбуждение. Блудная страсть после смерти– боль от ужасного желания получить сексуальное возбуждение, но его не будет в следствии отсутствия тела. Получается, наверно, так. Если следовать логики примера со страстью пьянства.
Последний раз редактировалось astrella1 Вс фев 23, 2014 02:33, всего редактировалось 1 раз.
Держать чужие государства под угрозой революции давно уже стало ремеслом Англии (Отто фон Бисмарк)
Аватара пользователя
astrella1
 
Сообщения: 361
Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 21:20

Re: Святые отцы о природе страстей

Сообщение astrella1 » Вс фев 23, 2014 02:32

Не состояние наркотического опьянения и состояние алкогольного опьянения будут мучить наркомана и пьяницу в аду, а пристрастие к ним, страсть- страстное желание получить состояние наркотического или алкогольного опьянения. Невозможность их получить, приведут к состоянию бесконечной тоски и отчаяния, наверно.
Держать чужие государства под угрозой революции давно уже стало ремеслом Англии (Отто фон Бисмарк)
Аватара пользователя
astrella1
 
Сообщения: 361
Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 21:20

Re: Святые отцы о природе страстей

Сообщение astrella1 » Вс фев 23, 2014 03:12

О Дарвине. Это я не над вами и не над Дарвином с Фрейдом издеваюсь. Простите. Не обижайтесь.
Держать чужие государства под угрозой революции давно уже стало ремеслом Англии (Отто фон Бисмарк)
Аватара пользователя
astrella1
 
Сообщения: 361
Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 21:20

Re: Святые отцы о природе страстей

Сообщение Atmel » Вс фев 23, 2014 11:13

astrella1 писал(а):Вы напутали. Невроз был у "отца психоанализа" Фрейда, от этого бедняга курил много, аж рак развился, а потом пища шла носом... после того как вырвали половину зубов и удалили часть челюсти. Уинстон Черчилль курил по 20 сигарет в день, но рак у него не развился. Невроз был у Дарвина, рвало постоянно, от всех званных обедов был вынужден отказываться, настолько плохо ему было, что даже на похоронах отца не смог присутствовать. в том году, в котором появился первый набросок его теории, совершил последнее путешествие в своей жизни, потому что больше сил на путешествия, типа поездок в соседнюю деревню, у него никогда не было и долгие десятилетия вынужден был сидеть дома. А апостол Павел поборолся со своими страстями и обрел мир душевный. Благородную мученическую смерть, воспеваемую веками, которою принял и Павел, принимали люди крепкие духом, вряд ли нервные. Крепость давал Бог
Ну почему напутал? Ведь Фрейд не стремился избавиться от бренного тела, а ап. Павел жаждал. Так кто ж тогда невротик? ;)
Болезненность Дарвина с детства мы уже обсуждали, зачем начинать сначала?


astrella1 писал(а):
Atmel писал(а):3 Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения.
4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его.(Пс.145:3-5)

с планеты Земля исчезают. наверно
Нечего, значит, вразумительного ответить? Исчезают все помышления из ума (души etc - у вас там в христианстве черт ногу сломит, столько субстанций напичкали, что сами не знаете, что к чему отнести в психике). Но это не столь важно, главное, что согласно псалму земные помышления исчезают вместе со смертью.

Вы, кстати, так и не пожелали пояснить, куда сознание-душа исчезает во время обморока?


astrella1 писал(а):
Atmel писал(а):Живые знают что умрут, а мертвые ничего не знают и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению.

не знают, что на планете Земля делается и на планете Земля "уже нет воздаяния".
Atmel писал(а):И любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем
(Еккл. 9:5-6 ).

С планеты Земля ревность исчезает. Конец предложения прочитайте: "и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем". Не участвуют во веки ни в чем, что делается под солнцем. Под солнцем – это на Земле. В том мире солнца нет.
Ну да, на Земле нет им больше дел. А первая часть фразы говорит о том, что чувства ревности и ненависти им уже становятся неведомы. В чем Вы запутались, здесь же все просто и ясно?

astrella1 писал(а):
Atmel писал(а):Святым оцам и монахам казалось, что их страсти будут преследовать их и после смерти, поэтому они умножали свои усилия для их уничтожения еще при жизни.

Ну почему, монахам вполне было известно что в старости страсти утихают и к какому эффекту приводит процедура «самооскопления». Если сладкоежке убрать вкусовые рецепторы, то сладкие пирожные его интересовать не будут потому что они теперь для него вовсе не сладкие, но вот желание получать то удовольствие, какое было от сладких пирожных, останется и из-за невозможности его получать разовьется что-то вроде депрессии.
...
Старичок, желающий увеличить количество гормонов, помнит, какое удовольствие он получал от секса и страстно хочет его вернуть, поэтому и бегает за таблетками для поднятия тестостерона. В интернете: «55 способов повысить уровень тестостерона». Люди жаждут получить удовольствие, которого пока не ощущают.
Вот Вы уже начали приходить было к пониманию роли гормонов и их воздействия на мозг, но принципиального понимания пока так и нет. Вы знаете таких "старичков", у которых совсем тестостерон на нуле, но они бегают по аптекам, чтобы его поднять? Я таких старичков не знаю, у всех есть хоть какой-то физиологически значимый уровень гормона. Когда исчезает фактор действия, исчезает и его действие. У вашего "старичка" может быть вполне достаточно гормонов, чтобы иметь явную половую потребность, но недостаточно сил, чтобы ее удовлетворить, и вот почему такие "старички" бегают по аптекам в поисках всевозможных виагр.

astrella1 писал(а):Уныние->тоска, мучение->
Здесь согласен. Лишение себя всякой физиологической стимуляции приводит к нарушению деятельности ЦНС. Проводились даже опыты с депривационной ванной. Так что сошедшие с ума монахи - это неудивительно.

astrella1 писал(а):Вы не то понимаете под блудной страстью. И кажется, в это заблуждение ввела вас я. Об этом ниже. Вы также не понимаете как мало секса или еды человеку надо, чтобы удовлетворить природную, сотворенную Богом потребность в сексе или в еде. После грехопадения вся натура человеческая пронизана стремлением к наслаждению, бесконечной стимуляциии: музыка, танцы, вполне приличные фильмы, красивые лица, вроде бы безобидное платоническое восхищение ими, все это поднимает тестостерон, все это стимулирует половое и др. влечения. Не говоря уже про то что все это само по себе грех: пристрастие к мирской музыке и т.д. Люди в этой стимуляции, т.е. в грехе, тонут, вы просто этого не замечаете.
Я рад, что Вы, наконец, поняли роль эндокринной системы. Но что Вы предлагаете - сидеть в глуши, отшельничестве, отрешаясь от мира и лишая себя как можно больше удовольствий? Вы же сами недавно писали мне в ответе, что Россия должна гордиться достижениями в области балета, оперы, исскусства... Как же Вас понимать?

astrella1 писал(а):Поэтому монахи и практикуют полное воздержание от секса и максимальное по своим силам воздержание в пищи.
Вы видели пузо попа Чаплина? Или он просто не монах?

astrella1 писал(а):
Atmel писал(а):16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
(Гал.5:16-21)

Дела плоти исходят из сердца человеческого, т.е. из души. Дела плоти - потому что после грехопадения душа не может беспристрастно относится к созданным Богом телесным инстинктам, чувствам (осязание, зрение, слух).
Вам же апостол своими руками написал - прелюбодеяние, блуд и т.д. - это дела плоти. Нет плоти - нет и этих "дел".


astrella1 писал(а):Антоний Великий, основатель монашества, специально для вас еще в 3 в. н.э. пишет:
«В теле бывают троякого рода плотские движения: естественное, прирожденное ему, которое ничего не производит греховного, без согласия души, а только дает ощущать, что есть оно в теле;...» (Добротолюбие, т.1, Наставления…, п.18)
Так, вместо того, чтобы не обращать внимания на начальные инстинктивные проявления тела, душа придает им большое значение и начинает искать способы, как доставить телу удовольствие. Но какими способами душа может его доставить, если тело действует по определенным органическим законам и для возбуждения той или иной потребности необходим внешний или внутренний раздражитель? Как и в потребности питания, душа может совершать действия, которые ведут к поиску вещественного раздражителя, т.е. другого человека, посредством которого тело получит удовольствие, или сама руководит телом для самоудовольствия.
Все правильно пишет ваш великой Антоний. Душа ищет способы доставить телу удовольствие. Но если нет тела, чему она будет доставлять его? И про раздражители тоже правильно пишет - какие раздражители могут что-то там раздражать в "том мире"?

astrella1 писал(а):Феофан Затворник (Толкование Послания к римлянам 1,24): «Плотское возбуждение само по себе ничего грешного не имеет. Оно дано вместо проводника к деторождению для распространения и сохранения рода, и в естественном порядке престает вместе с исполнением сего назначения животного организма. Видим у животных, что у них это дело исполняется однажды в год. Потом они успокаиваются и никакой тревоги с этой стороны не испытывают, как исполнившие долг естества»
А Феофан Затворник ничего не пишет, почему у людей "долг естества" возникает отнюдь не однажды в год, а практически постоянно в течении года?

astrella1 писал(а):Православный автор священник Павел Гумеров дает классическое объяснение: «Воистину чему и кому человек служил в земной жизни, с тем он будет и в вечности. Если служит своим страстям и дьяволу, с ними и останется. Например, для наркомана ад – это будет бесконечная, никогда не прекращающаяся «ломка», для алкоголика – вечное похмелье и т.д. Но если человек служил Богу, был с Ним и на земле, он может надеяться, что и там будет с Ним». Все земное принимай за самое слабое подобие небесного. Ломка – боль при ужасном желании получить наркотики, но их нет. Похмелье - боль при ужасном желании получить спиртное, но его нет.
Павел Гумилев плохо осведомлен, что такое "ломка" и "похмелье". Это физиологические, а не психологические акты, связанные с деградацией опиатных рецепторов или с избытком продуктов распада алкоголя.

astrella1 писал(а):По этому принципу получается: блудная страсть после смерти– ужасное желание получить наслаждение от полового возбуждения, секса, но его нет. Получается, наверно, так…
Ну давайте уже внесем такую ясность, что без физиологической поддержки (того же действия тестостерона) либидо отсутствует, и никакого ужасного желания уже не может быть. Потому монахи себя и оскопляли, чтобы уменьшить энергетическую подпитку этих желаний. Так что даже если память об ушедших удовольствиях и сохраняется, вряд ли стоит ею сильно пугать. Я так понимаю, что Вы речь ведете к тому, что в православных раях удовольствий нет, и единственное, чему придется радоваться, так это близости с богом? :)

astrella1 писал(а):Святые хотели поскорее избавиться от тела не потому, что после смерти страстей нет, а потому, что после смерти Бог кающихся верующих людей от страстей исцеляет, возвращает полноту богообщения.
А почему кающихся он не освобождает еще при жизни?

astrella1 писал(а):p.s. не отрицайте что половое возбуждение фактически равняется сексу, потому-то многие и предаются блудным мыслям, потому что уже от них получают наслаждение.
Слово "секс" имеет слишком широкое толкование, и что там чему равняется, зависит от него. Это и может быть и пол (дословно), и сексуальный акт, и мысли о нем ( о чем Вы и пишете)... Только что Вы хотели этим подчеркнуть, я не понял.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Святые отцы о природе страстей

Сообщение astrella1 » Вс фев 23, 2014 14:49

Не стоит вдаваться в подробности из-за каких химико-биологический процессов происходит ломка. Слово "ломка" священник Гумеров берет в кавычки. "Ломка" и похмелье – только фигуральное сравнение. Все земное принимай за самое слабое подобие небесного. Суть - великие страдания из-за сильного желания что-то получить и невозможность это что-то получить. "Страсть" - древнерусское слово означающее "страдание". А сильное желание, идущее от сознания, с исчезновением тела не пройдет. См. пример со сладкоежкой без рецепторов.
Бесконечная тоска, бесконечное отчаяние, муки совести и др. – чувства человека в аду, согласно древнему христианскому учению.
"Плоть воюет"- такое же выражение как "море злится". И евреи, и современные люди знали, что море не злится. После грехопадения человеческая душа не может беспристрастно относится к естественным плотским инстинктам или чувствам, все время стремясь задержать то или иное ощущение, насладится им и т.д. Человек этого даже не замечает. Поэтому плоть становится как бы источником греха. Но на этот счет в Библии специально дано уточнение, откуда злые помыслы исходят - из сердца человеческого. Сказать что плоть источник греха- значит обвинить Создавшего ее. Уже Антоний Великий в 3 веке говорил, что плоть сама по себе не источник зла. Ситуация: женатый человек случайно знакомится с очень красивой, по его мнению, женщиной, влюбляется в нее без памяти, из-за любования ее красотой ничего вокруг не замечает. А потом говорит: это женщина сгубила меня, она для меня источник зла. Потому что семья из-за нее развалилась, красавица оказалась аферисткой, забрала его квартиру и т.п. Мужчина говорит, что та женщина для него - источник зла. Хотя на самом деле не женщина источник зла, а его болезненная привязанность к ней. Причем для других людей та женщина не такая уж и красивая (у всех свои стандарты красоты, исходящие из сознания, а сознание у всех разное). Для других людей она обычная женщина и смотрят они на нее равнодушно. Их она вовсе не губит. Так же с плотью и душой. Красивая женщина в этой притчи – плоть. Причем все люди к ней относятся так же, как этот несчастный мужчина. Кто-то в большей, кто-то в меньшей степени.
Естественное половое влечение у людей, даже несколько раз в месяц, это все равно гораздо меньше, чем происходит в реальности из-за бесконечного числа неосознанных стимуляций. По статистике в среднем молодые пары сексом занимаются сколько? От трех до бесконечности раз за неделю. А если б и один раз в месяц занимались, то все равно не относились бы к этому беспристрастно, «невольно» стараясь продлить часы возбуждения и т.п. Такова падшая человеческая природа.
Монахи практикуют полное воздержание от секса, потому что без секса спокойно можно жить и хуже физически себя не чувствовать. Практиковали бы и полный отказ от пищи, но без пищи – умрешь. Чрезмерно сильные ограничения в еде приведут к ухудшению самочувствия, и как следствие, невозможности сосредоточенно молится, полноценно работать, думать о Боге, исполнять монастырские послушания и т.д. Поэтому ограничение в пищи – максимально для себя возможное. Но церковь всегда подчеркивает: важно не переборщить. Путь спасения – срединный, царский путь.
Если после долгой голодовки накинуться на макароны, то поправишься и наберешь веса больше, чем скинул за время голодовки. Священники как минимум по воскресениям совершают подряд два богослужения в храме, во время которых ничего не едят, а после них - каноны об упокоении и о здравии. На виду у людей. В общей сложности по воскресеньям священники на ногах без еды с 7 утра до 14.00 дня. До 7-ми утра они тоже ничего не едят, потому что перед утренними богослужениями есть нельзя. (Не соблюдаю это правило, грешна). Приходят домой, и едят постные макароны или гречку. Православные посты занимают 200 дней в году. Макароны и каша – самая что ни есть углеводистая пища. А от углеводов, да еще после голодовки, поправляются больше всего. Это касается тех, кто от природы склонен к полноте. Те же, кто от природы худой (такая конституция тела), даже от макарон поправляться не будут. Помимо воскресений есть малые праздники, великие праздники, особо строгие постные недели, и во время них тоже совершаются долгие храмовые богослужения.
6 «и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем».
И любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли с Земли (ушли в мир иной) и не участвуют они во веки ни в чем, что делается под солнцем, т.е. на земле. Получается, наверно, так.
Держать чужие государства под угрозой революции давно уже стало ремеслом Англии (Отто фон Бисмарк)
Аватара пользователя
astrella1
 
Сообщения: 361
Зарегистрирован: Вт сен 10, 2013 21:20

Re: Святые отцы о природе страстей

Сообщение Atmel » Вс фев 23, 2014 15:57

astrella1 писал(а):Не стоит вдаваться в подробности из-за каких химико-биологический процессов происходит ломка. Слово "ломка" священник Гумеров берет в кавычки. "Ломка" и похмелье – только фигуральное сравнение. Все земное принимай за самое слабое подобие небесного. Суть - великие страдания из-за сильного желания что-то получить и невозможность это что-то получить. "Страсть" - древнерусское слово означающее "страдание". А сильное желание, идущее от сознания, с исчезновением тела не пройдет. См. пример со сладкоежкой без рецепторов.
Да вот как раз пример со сладкоежкой надуманный. Человек чувствует дискомфорт, это естественно, но вот остается ли у него страсть и вкусовая память о вкусной пище через продолжительное время, это вопрос.

astrella1 писал(а):Сказать что плоть источник греха- значит обвинить Создавшего ее.
Так ведь по Библии "создатель" создавал плоть без грехов и половой потребности. А вот как получилось, что все вдруг "испортилось" и кто в этом виноват - обсуждается в теме Как Адам и Ева уронили землю?. Какой механизм появления у человека страстей и похоти - православные сказать не могут, кивают на дерево и змею, хотя в самой Библии сказано, что все это устроил как раз бог. Ваша любезная единоверка Сестра милосердия признала, что "Конечно же, "испортил" Землю не Адам, а Бог". Просьба обсуждать этот вопрос в указанной теме, чтобы не распыляться.


astrella1 писал(а):Уже Антоний Великий в 3 веке говорил, что плоть сама по себе не источник зла. Ситуация: женатый человек случайно знакомится с очень красивой, по его мнению, женщиной, влюбляется в нее без памяти, из-за любования ее красотой ничего вокруг не замечает.
Антоний знал, что причиной половой любви служат гормоны? Явно, нет.


astrella1 писал(а):Естественное половое влечение у людей, даже несколько раз в месяц, это все равно гораздо меньше, чем происходит в реальности из-за бесконечного числа неосознанных стимуляций.
А что там за стимуляции? Молодым людям мало несколько раз в месяц, организм требует несколько раз в неделю, а то и в день, и причина этого - возрастной избыток гормонов. Да и не о том речь-то, а о том, что даже несколько раз в месяц - это явное излишество, если считать секс допустимым только для размножения, согласны? Как нарожали достаточное число детей, так бы и оставить секс навсегда, а?

astrella1 писал(а):По статистике в среднем молодые пары сексом занимаются сколько? От трех до бесконечности раз за неделю. А если б и один раз в месяц занимались, то все равно не относились бы к этому беспристрастно, «невольно» стараясь продлить часы возбуждения и т.п. Такова падшая человеческая природа.
Ну так это как раз веление плоти. В юности не надо никаких "стимуляций", сам молодой организм требует, и ничем его не подавить. Мы опять приходим к выводу, что первичным побудителем является тело.

astrella1 писал(а):6 «и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем».
И любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли с Земли (ушли в мир иной) и не участвуют они во веки ни в чем, что делается под солнцем, т.е. на земле. Получается, наверно, так.
Да что за чушь-то? Если б автор хотел написать, что они "ушли вместе с душой в мир иной", то так бы и написал. А он написал, что эти чувства исчезли совсем (не " с Земли", а вообще исчезли). "Мертвые ничего не знают" - что конкретно они "не знают" по-вашему?

Тогда процитирую шире:
в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости (пророк Соломон 9:10 )
Ничего там нет, ни размышления, ни переживания.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в Допустим, что библейский Бог есть

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1