Форум портала "Наука и религии мира"

Чем так хороши израильтяне, что они стали избранными?

Вопросы, не укладывающиеся в логику верующего человека

Re: Чем так хороши израильтяне, что они стали избранными?

Сообщение Atmel » Пн июн 29, 2015 08:37

А что оставалось делать остальным, если им никто на путь истинный не указывал и божественное покровительство в обмен на верность не предлагал? Яхве сам постоянно говорит: я ваш бог и ничей другой.
Вот взял бы да и произвел сразу несколько народиков от праведных, и посмотрел бы, какой из них лучше.

А теория, что от праведных порождается праведное, не подтвердилась - что сделали со своим отцом дочери Лота, и что с Ноем сделал Хам?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Чем так хороши израильтяне, что они стали избранными?

Сообщение Aналитик » Пн июн 29, 2015 14:28

Atmel писал(а):
Aналитик писал(а):Первое. ... Поэтому не смешивайте некоторые неудачи с конечной стратегической целью, которую Бог увидел правильно. Как говорит пословица, цыплят по осени посчитаем.
И какова же эта цель?

Aналитик писал(а):Второе. Истинное вероучение, это не значит учение современное на все времена. Евреи и мусульмане понимают учения данные им от Бога (Аллаха) на все времена.
Ну а что им прикажете делать, если самим Господом евреям сказано строго настрого: "не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того".

Первое. Цель Бога изложена в заповедях. Воплотится с приходом посланника, который выполнит работу, изложенную в пророчестве Бога у Исаия гл. 42:1-17. Из этой главы видно, что речь идет о Мессии.
Второе. Правильно, раввинам и имамам, муфтиям, а также христианам, запрещается Богом прибавлять или убавлять из Его учения. Это могут делать только посланники Бога, уполномоченные на это. Мусульмане по учению в Коране знают, что они обязаны подчиняться посланникам Бога. Но они прибавили свои вымыслы о том, что Мухаммед последний пророк. Более того, из-за ошибок ангела Джибраила, в тексте Корана нет четкого указания, что в соответствии с пророчеством Бога придет Мессия, которому они обязаны подчинится. Более того ангел Джибраил сварил кашу для голов мусульман, когда в тексте упоминал о Исусе как о Мессии, а через несколько строк утверждал, что он один из праведников. Если сравнивать значение мессии и праведника с армейскими чинами, то это главнокомандующий, ответственный за всю военную кампанию, и лейтенант. Большая разница.
Aналитик
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб июн 27, 2015 12:42

Re: Чем так хороши израильтяне, что они стали избранными?

Сообщение Roland » Пн июн 29, 2015 15:17

Atmel писал(а):А что оставалось делать остальным, если им никто на путь истинный не указывал и божественное покровительство в обмен на верность не предлагал?


Проходить гиюр, как моавитянка Руфь, или методом блудницы Раав. На остальных как бы вообще пофиг. См. 3 Ездры, 7, 8 и 9 главы.


9
15 я прежде говорил, и теперь говорю, и после буду говорить, что больше тех, которые погибнут, нежели тех, которые спасутся, как волна больше капли.
16 Он отвечал мне и сказал:
17 какова нива, таковы и семена; каковы цветы, таковы и краски; каков делатель, таково и дело; каков земледелец, таково и возделывание; ибо то было время века.
18 Когда Я уготовлял век, прежде нежели он был, для обитания тех, которые живут ныне в нем, никто Мне не противоречил.
19 А ныне, когда век сей был создан, нравы сотворенных повредились при неоскудевающей жатве, при неисследимом законе.
20 И рассмотрел Я век, и вот, оказалась опасность от замыслов, которые появились в нем.
21 Я увидел и пощадил его, и сохранил для Себя одну ягоду из виноградной кисти и одно насаждение из множества.
22 Пусть погибнет множество, которое напрасно родилось, и сохранится ягода Моя и насаждение Мое, которое Я вырастил с большим трудом.

Если отвечать как-то рационально на этот вопрос, то получается, что Яхве и в ВЗ в этом плане слаб и каких-то глобальных задач не ставил, даже с избранным небольшим народом у него получалось так, что только часть его была праведниками, см. 3 Цар. 19.

Atmel писал(а): Яхве сам постоянно говорит: я ваш бог и ничей другой.
Вот взял бы да и произвел сразу несколько народиков от праведных, и посмотрел бы, какой из них лучше.


Допустим эффект тот же самый, ибо у Яхве всё равно ограниченное кол-во сил по культивированию праведных особей.

Atmel писал(а):А теория, что от праведных порождается праведное, не подтвердилась - что сделали со своим отцом дочери Лота, и что с Ноем сделал Хам?


Так про то и речь, что не подтвердилась. Поэтому в НЗ нет потопов и богоизбранных народов.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Чем так хороши израильтяне, что они стали избранными?

Сообщение Atmel » Пн июн 29, 2015 17:42

Aналитик писал(а):
Atmel писал(а):
Aналитик писал(а):Первое. ... Поэтому не смешивайте некоторые неудачи с конечной стратегической целью, которую Бог увидел правильно. Как говорит пословица, цыплят по осени посчитаем.
И какова же эта цель?

Aналитик писал(а):Второе. Истинное вероучение, это не значит учение современное на все времена. Евреи и мусульмане понимают учения данные им от Бога (Аллаха) на все времена.
Ну а что им прикажете делать, если самим Господом евреям сказано строго настрого: "не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того".

Первое. Цель Бога изложена в заповедях. Воплотится с приходом посланника, который выполнит работу, изложенную в пророчестве Бога у Исаия гл. 42:1-17. Из этой главы видно, что речь идет о Мессии.
Вы когда будете правильно расставлять теги форматирования? В другом сообщении исправил, а здесь оставлю для понимания.
Ни о каком мессии в главе Второзакония не говорится (с чего Вы взяли?), там (и в Торе вообще) устанавливается один закон на веки вечные. и если сказано соблюдать субботу, то ее нужно соблюдать вечно.
Во-вторых, Вы меня совсем запутали, сейчас Вы говорите, что мессия изменил (установил) [новый] закон так, что он навечно, то зачем тогда нужен Мухаммед с новейшим (как он утверждает) законом?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Чем так хороши израильтяне, что они стали избранными?

Сообщение Aналитик » Вт июн 30, 2015 12:07

Atmel писал(а):
Aналитик писал(а):
Atmel писал(а):[quote="AналитикПервое. Цель Бога изложена в заповедях. Воплотится с приходом посланника, который выполнит работу, изложенную в пророчестве Бога у Исаия гл. 42:1-17. Из этой главы видно, что речь идет о Мессии.


Вы когда будете правильно расставлять теги форматирования? В другом сообщении исправил, а здесь оставлю для понимания.
Ни о каком мессии в главе Второзакония не говорится (с чего Вы взяли?), там (и в Торе вообще) устанавливается один закон на веки вечные. и если сказано соблюдать субботу, то ее нужно соблюдать вечно.
Во-вторых, Вы меня совсем запутали, сейчас Вы говорите, что мессия изменил (установил) [новый] закон так, что он навечно, то зачем тогда нужен Мухаммед с новейшим (как он утверждает) законом?

Первое. Я дал ссылку на Исаия, а не на главу Второзакония. Суббота, воскресение в христианском понимании остается, как день изучения Библии или Корана у мусульман. Законы трансформируются со временем, изменяясь под современный правовой уровень. Совершенствовать законы могут только уполномоченные Богом посланники, в частности Мессия. Растолковывать затруднения верующих в понимании того или иного учения могут только посланники Бога. Церковнослужители не имеют на это право. Христианские апостолы (бродячие проповедники) посланниками Бога не являлись. Бог Яхве не давал им поручения изменять смысл учения, или толковать его по своему разумению. Лично Бог ни скем из апостолов не встречался, как и с праведником Иисусом. Ангел Джибраил вынужден по поручению Аллаха исправлять христианское учение, которое вводило Иисуса и Божия Духа как богов. Это был вынужденный противовес христианской лжи, который обеспечивал победу Сатаны в этом историческом раунде.
Второе.Мухаммед не утверждал, что Коран на все времена, на вечно. Это утверждают проповедники ислама, не имеющие на это полномочий от Аллаха.
Aналитик
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб июн 27, 2015 12:42

Re: Чем так хороши израильтяне, что они стали избранными?

Сообщение Atmel » Вт июн 30, 2015 21:06

Да, я увлекся вопросом о неизменности закона, установленного в Торе, потому не заметил что Вы написали о цели цитатой из Исайи.
Мы здесь уходим от основной темы топика, уклоняясь по вашей воле к исламу. Не хотелось бы разбавлять ее околоисламскими мотивами, тем более так экстравагантно и своеобразно трактуя действия Джебраила.
Если вернуться к характеристикам "богоизбранности евреев", то никаких заслуг для них мы так и не находим, и следов гениальной многоходовки ради конечной цели тоже. И вот касательно цитаты Исайи недоразумения - если цель в миссии Иисуса (это он - упомянутый "отрок"?), то цель состоялась, зачем что-то вновь изменять в законе, если цель достигнута, да еще и продолжать историю далее достигнутой цели, подсылая к Мухаммеду архангеолв?

p.s. Суббота же для христиан совсем не то же самое, что для сторонников Торы - христиане прекрасно по субботам издревле ходили в баню, стирали белье, с утра в церковь, конечно, но в Торе в субботу вообще ничего нельзя делать.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Чем так хороши израильтяне, что они стали избранными?

Сообщение Aналитик » Ср июл 01, 2015 15:02

Atmel писал(а):Да, я увлекся вопросом о неизменности закона, установленного в Торе, потому не заметил что Вы написали о цели цитатой из Исайи.
Мы здесь уходим от основной темы топика, уклоняясь по вашей воле к исламу. Не хотелось бы разбавлять ее околоисламскими мотивами, тем более так экстравагантно и своеобразно трактуя действия Джебраила.
Если вернуться к характеристикам "богоизбранности евреев", то никаких заслуг для них мы так и не находим, и следов гениальной многоходовки ради конечной цели тоже. И вот касательно цитаты Исайи недоразумения - если цель в миссии Иисуса (это он - упомянутый "отрок"?), то цель состоялась, зачем что-то вновь изменять в законе, если цель достигнута, да еще и продолжать историю далее достигнутой цели, подсылая к Мухаммеду архангеолв?

p.s. Суббота же для христиан совсем не то же самое, что для сторонников Торы - христиане прекрасно по субботам издревле ходили в баню, стирали белье, с утра в церковь, конечно, но в Торе в субботу вообще ничего нельзя делать.


Первое. Начну ответ от вашего послесловия. Разногласие у христиан и иудеев возникло из-за того, что Бог сказал в Бытие: в субботу нужно только изучать божье слово. Но по современному счету, суббота является седьмым днем от создания Богом природы и людей. Христиане (не все) для богослужения используют воскресение. Формалисты и фарисеи иудеи определяют субботу для богослужению по названию современных дней недели, а не по смыслу из Бытия. Я думаю, если бы человек назвал понедельник субботой, то иудеи стали бы проводить богослужение в понедельник. Если уж христиане продавили считать начало НЭ от РХ, то могли бы и субботу назвать седьмым днем недели. И проблем бы с расхождениями не было. Всё дело в привычке.
Второе. Заслуг у евреев не было. Но выбраны были они не случайно. Мы же не все нюансы знаем. Кроме того, что они должны были сохранить единобожие, есть и другие мотивы. Например почему Бог общался с пророками евреями непосредственно на их языке? Потому что он знал этот язык. Почему к мусульманам был послан ангел Джибраил, а не сам Бог читал проповеди Мухаммаду? Потому что ангел знал арабский язык. Я далеко не уверен, что Бог знает все языки мира. Допускаю, что Бог не знал арабский, поэтому послал наиболее подготовленного в части изложения Его видения развития религии ангела Джибраила.
Третье. Цель миссии Иисуса изложена в главе 53 у Исаия, где он назван Богом: "Он праведник, раб Мой". Его цель определена Богом - понести грехи евреев на себе (чтобы они строго выполняли заповеди и тд). Тогда грехи бы им простились. То есть Иисус был искупительной жертвой для евреев. Вот и всё. В Божьем Царстве он назначался "ходататаем", то есть адвокатом в современном понимании. Отроком он не был назван, а тем более Мессией. Всё остальное, включая что Иисус Бог сын - откровенная лож и обман апостолов, но не всех. У Иакова ни слова о божестве Иисуса.
Цель Бога, когда мечи перекуют на плуги и тд, эти задачи для Мессии.
Что касается церковнослужителей иудеев, христиан и мусульман, то они будут и дальше вбивать лож в головы паствы, из-за своей гордости, денег и тд. Им Бог нужен лишь как инструмент для получения благ, ублажение своего тщеславия и тп.
Aналитик
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб июн 27, 2015 12:42

Re: Чем так хороши израильтяне, что они стали избранными?

Сообщение Atmel » Чт июл 02, 2015 14:52

Aналитик писал(а):Первое. Начну ответ от вашего послесловия. Разногласие у христиан и иудеев возникло из-за того, что Бог сказал в Бытие: в субботу нужно только изучать божье слово.
А где Вы это вычитали? процитируйте.

Aналитик писал(а):Например почему Бог общался с пророками евреями непосредственно на их языке? Потому что он знал этот язык. Почему к мусульманам был послан ангел Джибраил, а не сам Бог читал проповеди Мухаммаду? Потому что ангел знал арабский язык. Я далеко не уверен, что Бог знает все языки мира.
Пипедс, на этом можно завершить разговор с Вами навсегда.
Но если все же сделать ремарку, то в виде напоминания библейского рассказа о появлении языков (рассказ о вавилонской башне, когда сам Яхве развеяв народы, его строящие, всем самолично дал по своему языку каждому народу).
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Чем так хороши израильтяне, что они стали избранными?

Сообщение Iwaemon » Чт июл 02, 2015 20:25

Atmel писал(а):
Aналитик писал(а):Например почему Бог общался с пророками евреями непосредственно на их языке? Потому что он знал этот язык. Почему к мусульманам был послан ангел Джибраил, а не сам Бог читал проповеди Мухаммаду? Потому что ангел знал арабский язык. Я далеко не уверен, что Бог знает все языки мира.
Пипедс, на этом можно завершить разговор с Вами навсегда.

:lol:
Ницше ошибся, когда написал свое знаменитое "Бог умер".
Бог вовсе не умер, он тогда проходил ускоренный курс обучения английскому языку...
Аватара пользователя
Iwaemon
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Сб июн 27, 2015 14:51

Re: Чем так хороши израильтяне, что они стали избранными?

Сообщение Aналитик » Сб июл 04, 2015 13:22

Atmel писал(а):
Aналитик писал(а):Первое. Начну ответ от вашего послесловия. Разногласие у христиан и иудеев возникло из-за того, что Бог сказал в Бытие: в субботу нужно только изучать божье слово.
А где Вы это вычитали? процитируйте.

Aналитик писал(а):Например почему Бог общался с пророками евреями непосредственно на их языке? Потому что он знал этот язык. Почему к мусульманам был послан ангел Джибраил, а не сам Бог читал проповеди Мухаммаду? Потому что ангел знал арабский язык. Я далеко не уверен, что Бог знает все языки мира.
Пипедс, на этом можно завершить разговор с Вами навсегда.
Но если все же сделать ремарку, то в виде напоминания библейского рассказа о появлении языков (рассказ о вавилонской башне, когда сам Яхве развеяв народы, его строящие, всем самолично дал по своему языку каждому народу).


По первому вопросу специально для вас искать цитату не буду. Если попадется на глаза, то приведу.
Я вижу вы сами не любите приводить цитаты. Приведите, цитату, если не сложно. Про вавилонскую башню и про разные языки у народов я знаю. Но я слепо не верю, в том числе и Богу или тому, кто изложил об этих событиях. Вы верующий атеист, я не верующий, о чем уже говорил. С точки зрения науки логике даже смешно думать, что Бог составляет очередной сотый новый язык, новые слова, а затем его вручает сотому народу! Вопросы: кому конкретно передавал, кого обучал первыми, в каком виде передавал (устном, письменном), какой народ оставил об этом важном событие исторически достоверные сведения? Не будьте наивным ребенком, не отличающимся от прочих верующих!
Aналитик
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб июн 27, 2015 12:42

Пред.След.

Вернуться в Допустим, что библейский Бог есть

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1