Форум портала "Наука и религии мира"

О чем беседовал Иисус с апостолами после воскресения?

Вопросы, не укладывающиеся в логику верующего человека

О чем беседовал Иисус с апостолами после воскресения?

Сообщение Atmel » Вт апр 07, 2015 23:12

Из Деяний святых апостолов мы узнаем, что Иисус провел с апостолами после своего воскресения и до вознесения на небо сорок дней в беседах о царстве Божием:

    1 Первую книгу написал я [к тебе], Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
    2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
    3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
    4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
    (Деян.1:1-4)

О вознесении также повествуют евангелия от Марка и от Луки.
Согласно им, Иисус имеет кратковременные контакты с апостолами, и можно сделать заключение, что никаких продолжительных сократовско-платоновских бесед не было, а сам Иисус вознесся в тот же день.

    9 Воскреснув рано в первый [день] недели, [Иисус] явился сперва Марии Магдалине, из которой изгнал семь бесов.
    10 Она пошла и возвестила бывшим с Ним, плачущим и рыдающим;
    11 но они, услышав, что Он жив и она видела Его, - не поверили.
    12 После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение.
    13 И те, возвратившись, возвестили прочим; но и им не поверили.
    14 Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим [на вечери], и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили.
    15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
    16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
    17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
    18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
    19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
    (Мар.16:9-19)

"После беседования" написано так, что ото происходило в день воскресения, а не о многодневном общении.

По Луке в день воскресения Иисус появляется неузнанным двоим апостолам, потом они узнают его и он тут же становится "невидимым" для них. Через час они подходят к остальным одиннадцати апостолам, где снова является Иисус, где демонстративно есть, дает обещание и благословление, и тут же на глазах учеников возносится на небо.

    41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
    42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
    43 И, взяв, ел пред ними.
    44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
    45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
    46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день,
    47 и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима.
    48 Вы же свидетели сему.
    49 И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше.
    50 И вывел их вон [из города] до Вифании и, подняв руки Свои, благословил их.
    51 И, когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо.
    52 Они поклонились Ему и возвратились в Иерусалим с великою радостью.
    (Лук.24:41-52)

Как видите, никаких сорока дней разговоров.

но предположим, что об этом просто "забыли" написать. За сорок дней можно узнать так много, что не останется никаких принципиальных и доктринальных разночтений. И все это должно быть запечатлено и передано потомкам. Но если мы почитаем послания апостолов, то в них нет никаких особых философских и особых наставлений, основная канва этих посланий - верьте. О чем же беседовали апостолы со своим божественным учителем? Никто из них об этом ни намеком не распространяется. Полный молчок!

Это имеет самые драматические последствия. евангелия дают пищу для самых разных толкований и течений й в рамках христианства, и с его становлением как мощного фундаментального вероучения для множества народов, возникают разногласия самого догматического, доктринального характера. Возникает раскол церквей. Святые отцы рвут друг другу бороды, насылают проклятья и анафемы друг на друга, и в изобилии убивают друг друга самыми страшными казнями. Они спорят не на шутку и с праведной ненавистью о природе Христа, какая она - двойственная, тройственная или четверистая. Они спорят, является ли богоматерь девственницей или нет. И прочая и прочая. Несть числа этим разногласиям. О них можно почитать в статье
ОТ АЛТАРЯ ПОБЕДЫ К ТОРЖЕСТВУЮЩЕЙ ЦЕРКВИ

Совершенно ничего конкретного не известно, что из себя представляет Царство Божие, куда отправляется душа человека после смерти и т.д. А тут еще Откровение Иоанна совсем всех запутало.

Потому что в Новом Завете нет определенностей, которые бы все их уничтожали на корню и лишали бы почвы всякие споры. Самые разные и противоположные мнения можно обосновать с помощью евангелий и Ветхого Завета.

Ну так почему апостолы никто не написал ничего существенного, кроме наставлений верить и т.п.? Где хотя бы та книга, которую написал Лука Феофилу?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: О чем беседовал Иисус с апостолами после воскресения?

Сообщение Сестра милосердия » Пт апр 10, 2015 19:59

Atmel писал(а):Где хотя бы та книга, которую написал Лука Феофилу?

Скорее всего, имеется в виду Евангелие от Луки.
О чем еще можно было бы писать в 1-ой книге, если 2-ая начинается с вознесения?

Я согласна, что с вознесением есть путаница.
40 дней можно было бы использовать с великой пользой для учения и просвещения.
Хотя это не так уж важно, если должен был прийти Утешитель, все напомнить и объяснить.
Однако Вы правы в том, что разногласия терзали Церковь и терзают до сих пор, правда, такого ожесточения, как у ранних христиан, уже никто себе не позволяет. Да и вера уже не того качества.
Если Вам интересно. как классическое богословие объясняет 40 дней, могу привести выдержку

Некоторые различия в рассказе о Вознесении. в Евангелии от Луки и в Деяниях св. апостолов объясняются тем, что в первом случае все внимание сосредоточено на окончании земного служения Спасителя, тогда как во втором – на начале апостольской проповеди. Отдельные элементы рассказа о Вознесении в Деяниях св. апостолов указывают на связь со следующим за ним рассказом о Сошествии Св. Духа на апостолов (напр., согласно ветхозаветным пророчествам, с горы Елеон, о которой говорится в Деян. 1:12, должно начаться наступление Дня Господа – Зах. 14:4).

В Деян. 1:3 период явлений Воскресшего Христа (и, следовательно период от Воскресения до Вознесения) определяется в 40 дней, что соотносится с др. важными 40-дневными периодами в земной жизни Господа Иисуса Христа – от Его Рождества до того дня, когда Он был принесен в Иерусалимский храм и посвящен Богу (Лк. 2:22-38), и после Крещения на Иордане, когда Он удалился в пустыню, прежде чем выйти на проповедь ( Мф. 4:1–2; Мк. 1:12–13; Лк. 4:1-2).

В др. местах Нового Завета говорится о явлениях Христа ученикам после Воскресения «в продолжение многих дней» ( Деян. 2:32–36; 3. 15–16; 4. 10; 5. 30–32; 10. 40–43; 13. 31; 1Кор. 15:5-8). В Евангелии от Иоанна Сам Христос указывает на временной промежуток между Его Воскресением и Вознесением, говоря, обращаясь к Марии Магдалине, что Он «еще не восшел к Отцу» (Ин 20. 17).


Теперь к Вам вопрос: Как Вы, вообще, относитесь к Новому Завету? Насколько он может быть полезен для богопознания?
О Ветхом Завете мы, вроде бы, согласились, что это сборник мифов, легенд, исторических записей, художественных произведений, имеющих для верующих людей богоучительное значение.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: О чем беседовал Иисус с апостолами после воскресения?

Сообщение Atmel » Сб апр 11, 2015 09:44

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Где хотя бы та книга, которую написал Лука Феофилу?

Скорее всего, имеется в виду Евангелие от Луки.
О чем еще можно было бы писать в 1-ой книге, если 2-ая начинается с вознесения?

Я согласна, что с вознесением есть путаница.
40 дней можно было бы использовать с великой пользой для учения и просвещения.
Хотя это не так уж важно, если должен был прийти Утешитель, все напомнить и объяснить.
Ну так вы же понимаете, что последует вопрос - почему не объяснил (все поповские бороды уже вырваны), и чем лучше объяснит все, чем сам Иисус?
Согласно Иоанн 14:26, "утешитель" Иоанна - это дух святой, сошедший на апостолов и внимающих им в пятидесятницу и в дальнейшем. Ну так и все карты в руки - но мы имеем не больше, чем имеем. Почему же дух святой не посетил всех спорящих и не положил конец всем разногласиям? А ведь:
    Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам (Ин. 14:26 )

    Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. (Ин. 16:13)


Сестра милосердия писал(а):Если Вам интересно. как классическое богословие объясняет 40 дней, могу привести выдержку
Некоторые различия в рассказе о Вознесении. в Евангелии от Луки и в Деяниях св. апостолов объясняются тем, что в первом случае все внимание сосредоточено на окончании земного служения Спасителя, тогда как во втором – на начале апостольской проповеди....
В Евангелии от Иоанна Сам Христос указывает на временной промежуток между Его Воскресением и Вознесением, говоря, обращаясь к Марии Магдалине, что Он «еще не восшел к Отцу» (Ин 20. 17).
Согласен, что в Иоанне можно рассмотреть при желании такой "временной промежуток", но это никак не искореняет противоречия с другими евангелиями. Если в Луке "сосредоточено на окончании земного служения спасителя", то как раз здесь-то и место подробностям последних дней на земле.

Сестра милосердия писал(а):Теперь к Вам вопрос: Как Вы, вообще, относитесь к Новому Завету? Насколько он может быть полезен для богопознания?
Я здесь вроде условился "предположим, что библейский бог есть". Значит, по задумке должен принимать рассказы библейских рассказчиков за чистую монету. Нужно вывести меня из равновесия, чтобы я сорвался с этого условия, этого еще не произошло. ))))
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: О чем беседовал Иисус с апостолами после воскресения?

Сообщение Сестра милосердия » Пн апр 13, 2015 14:03

Atmel писал(а):Ну так вы же понимаете, что последует вопрос - почему не объяснил (все поповские бороды уже вырваны), и чем лучше объяснит все, чем сам Иисус?
Согласно Иоанн 14:26, "утешитель" Иоанна - это дух святой, сошедший на апостолов и внимающих им в пятидесятницу и в дальнейшем. Ну так и все карты в руки - но мы имеем не больше, чем имеем. Почему же дух святой не посетил всех спорящих и не положил конец всем разногласиям? А ведь:
Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам (Ин. 14:26 )

Все правильно, и отцы церкви отлично это понимали.
И потому на каждом соборе ждали, что Дух Святой им откроет истину. И как-то узнавали, что считать ересью. а что истиной. Честно говоря, не смогла еще в этом разобраться.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: О чем беседовал Иисус с апостолами после воскресения?

Сообщение Atmel » Пн апр 13, 2015 14:10

Вы настолько наивна? Не знаете про разные Соборы, которые принимали диаметрально противоположные постановления? И нынешняя версия, которую мы почитаем за канон, утверждена решением светской власти - тоже не знаете? какой дух святой, окститесь!
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: О чем беседовал Иисус с апостолами после воскресения?

Сообщение Сестра милосердия » Пн апр 13, 2015 14:45

Я верю, что Дух Божий и Дух Святой (это не одно и то же) существуют.
Весь вопрос в том, насколько наши церковные деятели способны воспринимать.
Дух Святой не может войти в загрязненную нечистыми помыслами душу.
Да, Вы правы, император Константин утвердил символ веры, прекратив тем самым разногласия и раздоры.
Знаю о разных решениях соборов относительно арианства и иконопочитания.
Все это было в истории Церкви.
Врата ада одолевали её, но не одолели. Как-то она вырулила и устояла.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: О чем беседовал Иисус с апостолами после воскресения?

Сообщение Atmel » Пн апр 13, 2015 15:49

Сестра милосердия писал(а):Я верю, что Дух Божий и Дух Святой (это не одно и то же) существуют.
Весь вопрос в том, насколько наши церковные деятели способны воспринимать.
Дух Святой не может войти в загрязненную нечистыми помыслами душу.
Да, Вы правы, император Константин утвердил символ веры, прекратив тем самым разногласия и раздоры.
Знаю о разных решениях соборов относительно арианства и иконопочитания.
Все это было в истории Церкви.
Врата ада одолевали её, но не одолели. Как-то она вырулила и устояла.
Т.е Вы считаете, что Александрийский священник Арий имел загрязненную нечистыми помыслами душу, равно как и все остальные несогласные с нынешним каноном? а император Константин, отличившийся своей жестокостью, был более преисполнен этого "духа", чем все святые оцы вместе взятые, что доверили ему решение по догматике и подчинились его политическому решению?

И всем уважаемым отцам церкви, которые постоянно спорили постоянно по разным доктринальным вопросам - им недоставало духа святого? Или Августин Блаженный, почитаемый как в западной, так и в восточной церквях, и который так часто ошибался, и ряд доктрин и утверждений которого были отвергнуты большинством других оцов, не имел духа святого, потому что у него была "загрязненная нечистыми помыслами душа"?

Вообще, "Дух Святой" прекрасно может проникать в массы, об этом широко рассказывают произведения Нового завета, например:

    44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
    45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
    46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
    47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
    (Деян.10:44-47)

Таких историй полно, неужто в массе своей отцы церкви и участники Соборов были много хуже толпы?


Сестра милосердия писал(а):Я верю, что Дух Божий и Дух Святой (это не одно и то же) существуют.
Вот здесь Вы снова придумываете. Книги Нового Завета не различают дух Божий и Дух Святой:

    17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
    (Деян.2:17)

От "Духа Моего" - это от "Духа Божия". Это пересказанная цитата из Иоил. 2:28 :

    27 И узнаете, что Я посреди Израиля, и Я - Господь Бог ваш, и нет другого, и Мой народ не посрамится вовеки.
    28 И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения.
    29 И также на рабов и на рабынь в те дни излию от Духа Моего.
    30 И покажу знамения на небе и на земле: кровь и огонь и столпы дыма.
    (Иоил.2:27-30)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: О чем беседовал Иисус с апостолами после воскресения?

Сообщение Atmel » Пн апр 13, 2015 16:02

Викентий Лиринский сформулировал следующий Принцип «согласия отцов»: «Но должно сносить суждения только тех отцов, которые живя, уча и пребывая в вере и в кафолическом общении свято, мудро, постоянно, сподобились или с верою почить о Христе, или блаженно умереть за Христа.

А верить им должно по такому правилу: что только или все они, или большинство их единомысленно принимали, содержали, передавали открыто, часто непоколебимо, как будто по какому предварительному согласию между собою учителей, то считать несомненным, верным и непререкаемым; а о чем мыслил кто, святой ли он или ученый, исповедник ли и мученик, не согласно со всеми или даже вопреки всем, то относить к мнениям личным, сокровенным, частным, отличным (secretum) от авторитета общего, открытого и всенародного верования; дабы, оставив древнюю истину вселенского догмата, по нечестивому обычаю еретиков и раскольников, с величайшей опасностью относительно вечного спасения, не последовать нам новому заблуждению одного человека
».
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: О чем беседовал Иисус с апостолами после воскресения?

Сообщение Сестра милосердия » Пн апр 13, 2015 23:27

Atmel писал(а):Т.е Вы считаете, что Александрийский священник Арий имел загрязненную нечистыми помыслами душу, равно как и все остальные несогласные с нынешним каноном?

Вообще-то, абсолютно чистых душ не существует. Все люди грешны.
Об Арии мне трудно судить. Намерения у него не были корыстными, он искренне верил, что Сын подобен Отцу, а не единосущен. А как это можно было проверить?
Многим казалось, что так и должно быть, исходя из текста НЗ. Император Константин сначала признал христианский Символ веры, а затем ариане переубедили его, и он вернул из ссылки арианских лидеров, а православных отправил в ссылку. Так что это были качели..
Победили в конце концов православные отцы церкви.
Я верю, что пока христианство не стало государственной религией, вера была чистой, не замутненной, стремление исполнять заветы Христа было искренним. Затем уже преобладали совсем иные интересы.
В романе Мережковского "Юлиан Отступник" хорошо описаны времена, когда христиане с дикой ненавистью бросались на инакомыслящих, добивались их ссылки или казни, что совершенно не укладывается в учение Христа о милосердии к так называемым врагам, а тем более к тем, кто искренне заблуждается. Ариане и другие еретики становились мучениками за веру.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: О чем беседовал Иисус с апостолами после воскресения?

Сообщение Сестра милосердия » Пн апр 13, 2015 23:42

Atmel писал(а):И всем уважаемым отцам церкви, которые постоянно спорили постоянно по разным доктринальным вопросам - им недоставало духа святого? Или Августин Блаженный, почитаемый как в западной, так и в восточной церквях, и который так часто ошибался, и ряд доктрин и утверждений которого были отвергнуты большинством других оцов, не имел духа святого, потому что у него была "загрязненная нечистыми помыслами душа"?

Временами имел, временами не имел. Дух Святой нисходит тогда, когда Ему угодно.
Я читала "Исповедь" Бл.Августина и была в полном восторге. Это совершенно уникальное произведение. неповторимое.
Августин в молодости испытал все виды удовольствий, был ярым сторонником манихейства, а затем вдруг увидел фальшь и порочность этого учения. Господь призвал его, и он испытал то чувство, которое к христианстве определяется как призывающая благодать. Это наложило свой отпечаток на его жизнь, и его заблуждения связаны именно с понятиями благодати и свободы воли человека.
Здесь не стоит это обсуждать. Скажу только, что по моему мнению Дух Святой, конечно же, вдохновлял Августина в его лучшие мгновения, но иногда и отступал. Человек не может выдержать постоянное воздействие Духа. Это нивелирует его свободу и опасно для психики.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

След.

Вернуться в Допустим, что библейский Бог есть

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2