Форум портала "Наука и религии мира"

О чем беседовал Иисус с апостолами после воскресения?

Вопросы, не укладывающиеся в логику верующего человека

Re: О чем беседовал Иисус с апостолами после воскресения?

Сообщение Atmel » Вт апр 14, 2015 17:39

С этими ипостасями и духами явно намудрили, а разные "духи" у Бога выполняют одну и ту же работу, что является избыточным. Не мудрствование ли это грешное, не преодоленная соблазненность эллинской ученостью?
Делались попытки даже Софью-мудрость сделать ипостатью.

Но это, собственно, не так важно сейчас. Меня все же интересует вопрос, пошто оставил Иисус своих чад верных в склоке и вражде, в братоубийстве, которая появилась ввиду неопределенности и неполноты всего того, что он рассказывал своим ученикам. И дух святой оставил их на произвол судьбы и неведения.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: О чем беседовал Иисус с апостолами после воскресения?

Сообщение Roland » Вт апр 14, 2015 22:37

Atmel писал(а):С этими ипостасями и духами явно намудрили, а разные "духи" у Бога выполняют одну и ту же работу, что является избыточным. Не мудрствование ли это грешное, не преодоленная соблазненность эллинской ученостью?
Делались попытки даже Софью-мудрость сделать ипостатью.



Да есть один дух в Библии, который дух святой, или дух божий - это действующая сила Бога и как бы его душа (есть соответствующая цитата у Павла).

Atmel писал(а):Но это, собственно, не так важно сейчас. Меня все же интересует вопрос, пошто оставил Иисус своих чад верных в склоке и вражде, в братоубийстве, которая появилась ввиду неопределенности и неполноты всего того, что он рассказывал своим ученикам. И дух святой оставил их на произвол судьбы и неведения.


Не вижу тут никакой проблемы, с учениками всё было в порядке (если не считать продолжающиеся ляпы Петра), а вот еретикам духов никто и не обещал! Напротив - дух заблуждения.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: О чем беседовал Иисус с апостолами после воскресения?

Сообщение Сестра милосердия » Вт апр 14, 2015 23:31

Atmel писал(а):Вы хотите сказать, что Иисусу наплевать на то, что одни христиане из самых верноревностных чувств убивали мучительной смертью других не менее ревностно верующих христиан?

Затрудняюсь ответить. Иисус сделал свое дело. Должен ли Он теперь контролировать Церковь и являться в телесном облике к правым и неправым, утверждать одни мнения и опровергать другие?
А может быть, Ему интересно наблюдать. как церковные лидеры поняли Его учение?
А невинно убиенных Он вознаградит.
Некоторые еретики были разумнее и преданнее Христу, чем члены победившей коалиции.
Atmel писал(а):Вообще-то, традиционно считали, что Дух божий, который носился над водою, и был "второй ипостасью", а Иисус добавил "третью".

Совершенно верно!
Это ипостась Святого духа.
Ваших слов, что Иисус добавил "третью" я не поняла. Поясните, пожалуйста, чтО Вы хотели сказать.
Духов существует великое множество. Есть целый мир духов. Об этом хорошо у Сведенборга.
Если маги Тибета запросто порождают духов, то что уж говорить о Всевышнем.
Нечистые духи, дух немощи, дух прорицательный, дух истины, дух заблуждения, дух рабства, дух усыпления, дух жизни, дух кротости, дух мира сего, дух человеческий и т.д.
1Иоан.4:1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: О чем беседовал Иисус с апостолами после воскресения?

Сообщение Сестра милосердия » Вт апр 14, 2015 23:45

Atmel писал(а): Меня все же интересует вопрос, пошто оставил Иисус своих чад верных в склоке и вражде, в братоубийстве, которая появилась ввиду неопределенности и неполноты всего того, что он рассказывал своим ученикам. И дух святой оставил их на произвол судьбы и неведения.

У меня тоже это вызывает недоумение.
Однако, с позиции традиционного богословия это не так.
Церковь учит, что Дух Святой был именно с теми отцами, которые преодолели своих оппонентов и победили в соборных баталиях.
Несогласных объявили еретиками, и судьба их незавидна.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: О чем беседовал Иисус с апостолами после воскресения?

Сообщение Atmel » Ср апр 15, 2015 10:19

Сестра милосердия писал(а):Нечистые духи, дух немощи, дух прорицательный, дух истины, дух заблуждения, дух рабства, дух усыпления, дух жизни, дух кротости, дух мира сего, дух человеческий и т.д.
1Иоан.4:1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
Что православные говорят по поводу того, что Саула беспокоил злой дух от Бога? (1Цар.16:14 , 1Цар.18:10 , 1Цар.19:9 )

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а): Меня все же интересует вопрос, пошто оставил Иисус своих чад верных в склоке и вражде, в братоубийстве, которая появилась ввиду неопределенности и неполноты всего того, что он рассказывал своим ученикам. И дух святой оставил их на произвол судьбы и неведения.

У меня тоже это вызывает недоумение.
Однако, с позиции традиционного богословия это не так.
Церковь учит, что Дух Святой был именно с теми отцами, которые преодолели своих оппонентов и победили в соборных баталиях.
Несогласных объявили еретиками, и судьба их незавидна.
А как отвечает традиционное богословие на мой вопрос о том, почему Дух святой не посетил их оппонентов? Тоже что у них души грязные?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: О чем беседовал Иисус с апостолами после воскресения?

Сообщение Сестра милосердия » Ср апр 15, 2015 11:40

Atmel писал(а):Что православные говорят по поводу того, что Саула беспокоил злой дух от Бога? (1Цар.16:14 , 1Цар.18:10 , 1Цар.19:9 )

Лопухин пишет, что Бог попустил Саулу на почве его раздражения и недовольства впасть в состояние душевного недуга http://bible.optina.ru/old:1ts:16:14
Но это объяснение мне представляется неполным.
На самом деле ответ содержится в самой Библии.
Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

Ис.45:7
Богословие по поводу этой цитаты говорит следующее.
Бог творит или попускает зло ради последующего добра. Иногда нужно перетерпеть боль, чтобы избавиться от болезни (например, в зубном кабинете).
В ВЗ нет учения о сатане, кроме того эпизода, когда Бог разрешил ему искушать Иова.
Поэтому любой дух здесь исходит от Бога.
В НЗ уже ситуация проясняется
1Иоан.1:5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
То есть, на самом деле злые духи (как дух, мучивший Саула), были от сатаны, но делалось это по заданию Бога. Я уже ранее писала, что в ВЗ не все было открыто людям, многие истины принес Христос. По какой-то причине Бог счел нужным сокрыть до времени роль сатаны в мире.
Возможно, не хотел, чтобы наличие у него мощного противника рассматривалось как слабость.
Итак, злые духи исходят от сатаны, но остается вопрос: всегда ли Бог дает разрешение на подобные манипуляции или дьявол своевольничает.
У меня создается впечатление, что дьявол, который вначале (Книга Иова) слушался Бога, впоследствии вышел из повиновения и стал противником Бога.
Atmel писал(а): А как отвечает традиционное богословие на мой вопрос о том, почему Дух святой не посетил их оппонентов? Тоже что у них души грязные?

Ответа на этот вопрос нигде не встречала.
Если увижу, непременно зафиксирую.
Насчет грязных душ я уже писала, что нет идеально чистых душ.
Да, Вы правы в том, что Дух Святой нисходит при крещении на любые души.
Но не в полной мере и не надолго. Удержать Его не просто. Злые помыслы, злые дела изгоняют Его.
Есть такой термин, как духовное восхождение. Если постоянно совершенствоваться в добрых делах и в познании Бога, Дух Святой будет все глубже проникать в душу. В идеале, когда Дух проникнет полностью, как это бывает у достигших святости, Он открывает сверхспособности.
Это и есть дары Святого Духа, предназначенные для тех, кто никогда не использует их ради собственного блага, а посвятит себя служению людям.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: О чем беседовал Иисус с апостолами после воскресения?

Сообщение Atmel » Ср апр 15, 2015 12:25

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а): А как отвечает традиционное богословие на мой вопрос о том, почему Дух святой не посетил их оппонентов? Тоже что у них души грязные?

Ответа на этот вопрос нигде не встречала.
Если увижу, непременно зафиксирую.
Насчет грязных душ я уже писала, что нет идеально чистых душ.
Да, Вы правы в том, что Дух Святой нисходит при крещении на любые души.
Но не в полной мере и не надолго. Удержать Его не просто. Злые помыслы, злые дела изгоняют Его.
Есть такой термин, как духовное восхождение. Если постоянно совершенствоваться в добрых делах и в познании Бога, Дух Святой будет все глубже проникать в душу. В идеале, когда Дух проникнет полностью, как это бывает у достигших святости, Он открывает сверхспособности.
Это и есть дары Святого Духа, предназначенные для тех, кто никогда не использует их ради собственного блага, а посвятит себя служению людям.
А для чего же при крещении Дух Святой сходит на крестящиеся души, чтобы потом выйти обратно? Особенно при крещении младенцев - они это даже осознать не могут. Получается - пришел, посидел минутку и вышел обратно, а смысл был какой?

Собственно, не распыляясь на другие вопросы, опять напомню, что Вы не отреагировали на вопрос, почему Дух Святой не исправил недоразумения и ошибки у Августина Блаженного в следующий приход в Августина? Вот сделал он неправильное умозаключение, когда Дух в нем отсутствовал, потом Дух снова в него вселился, тут бы и сказать Августину - вот здесь ты был неправ, исправь, покайся, напиши всем, кого ввел в заблуждение, о своей ошибке. Ан нет, не делает. То же самое у других оцов церкви.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: О чем беседовал Иисус с апостолами после воскресения?

Сообщение Сестра милосердия » Ср апр 15, 2015 18:29

Atmel писал(а):А для чего же при крещении Дух Святой сходит на крестящиеся души, чтобы потом выйти обратно? Особенно при крещении младенцев - они это даже осознать не могут. Получается - пришел, посидел минутку и вышел обратно, а смысл был какой?

У младенцев согласно учению Церкви Он устраняет поражение души первородным грехом. Какое время Он держится в теле, я не знаю. Думаю, достаточно долго, предохраняя малыша от болезней и способствуя развитию.
У взрослых (я принимала крещение в 35 лет) Он нейтрализует все совершенные ранее грехи и открывает канал связи с Богом. Господь при этом посылает Ангела-хранителя.

Atmel писал(а):Собственно, не распыляясь на другие вопросы, опять напомню, что Вы не отреагировали на вопрос, почему Дух Святой не исправил недоразумения и ошибки у Августина Блаженного в следующий приход в Августина? Вот сделал он неправильное умозаключение, когда Дух в нем отсутствовал, потом Дух снова в него вселился, тут бы и сказать Августину - вот здесь ты был неправ, исправь, покайся, напиши всем, кого ввел в заблуждение, о своей ошибке. Ан нет, не делает. То же самое у других оцов церкви.

Атмел, поймите, пожалуйста, что я не богослов и излагаю, в основном свои мысли.
Бог не действует императивно типа: это пиши, а то перечеркни. И Он уважает человеческий разум, который уникален и даже кое в чем превосходит разум Божественный (подобно тому, как возможности компьютера кое в чем больше возможностей его создателя).
Дух Святой не диктует, а направляет поток сознания. Может, Он и старался что-то еще внушить, но Августин уже "зациклился" на своем и не расслышал.
И вообще, понятия "благодать", "свобода" - это чисто человеческое. Я не уверена, что Дух может использовать их.
Когда Он нисходил на пророков, то выдавал конкретные указания без рассуждений на абстрактные темы.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: О чем беседовал Иисус с апостолами после воскресения?

Сообщение Atmel » Ср апр 15, 2015 19:28

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):А для чего же при крещении Дух Святой сходит на крестящиеся души, чтобы потом выйти обратно? Особенно при крещении младенцев - они это даже осознать не могут. Получается - пришел, посидел минутку и вышел обратно, а смысл был какой?

У младенцев согласно учению Церкви Он устраняет поражение души первородным грехом. Какое время Он держится в теле, я не знаю. Думаю, достаточно долго, предохраняя малыша от болезней и способствуя развитию.
Вы хотите сказать. что у тех младенцев, которые несмотря на проведение обряда крещения заболели, святой дух не справился со своей задачей? И зачем вообще Святой Дух покидает в дальнейшем тела детей?

И вот еще что, как может крещение, проведенное не по воле самого человека, избавить его от этого "первородного греха"?

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Собственно, не распыляясь на другие вопросы, опять напомню, что Вы не отреагировали на вопрос, почему Дух Святой не исправил недоразумения и ошибки у Августина Блаженного в следующий приход в Августина? Вот сделал он неправильное умозаключение, когда Дух в нем отсутствовал, потом Дух снова в него вселился, тут бы и сказать Августину - вот здесь ты был неправ, исправь, покайся, напиши всем, кого ввел в заблуждение, о своей ошибке. Ан нет, не делает. То же самое у других оцов церкви.

Бог не действует императивно типа: это пиши, а то перечеркни
Но в Ветхом Завете именно так императивно и заставляет пророков: иди скажи своим сородичам то-то и то-то.

Сестра милосердия писал(а):Может, Он и старался что-то еще внушить, но Августин уже "зациклился" на своем и не расслышал.
Можем ли мы тогда говорить, что Августин был своей душой достаточно грязен, что Дух Святой не смог глубоко в него войти, чтобы достучаться до истины?

Сестра милосердия писал(а):Когда Он нисходил на пророков, то выдавал конкретные указания без рассуждений на абстрактные темы.
А что вы называете абстрактными темами? Моисеево пятикнижие, которое надиктовано Моисею, не абстрактно?

И вообще, если мы вспомним историю Савла (который потом заделался апостолом Павлом), то он утверждал, что ему самолично явился Иисус и наставил на путь истинный. А ведь Савл был полон неправильных (с т.з. христианства) устремлений, так же, как и его христианские соратники позднее, стремился преследовать христиан, более того, был одним из самых ревностных их гонителей. Тем не менее, Иисус не погнушался появиться перед ним и наставить на путь истинный. А на остальных, значит, ему плевать? Посылает утешителя-духа-святого, который мало что может, даже внятно сказать что-то не умеет. Только импульс к мудрствованию придает, а что там человек намудрствует своим скромным умишком - там кто во что горазд.

А ведь ясно обещано было:
Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: О чем беседовал Иисус с апостолами после воскресения?

Сообщение Сестра милосердия » Вс апр 19, 2015 18:16

Atmel писал(а):Вы хотите сказать. что у тех младенцев, которые несмотря на проведение обряда крещения заболели, святой дух не справился со своей задачей? И зачем вообще Святой Дух покидает в дальнейшем тела детей?

Вы с таким же основанием могли бы спросить, почему некоторые дети рождаются с генетическими отклонениями, с уродствами?.
Я понимаю это так, что дух человеческий, который отвечает за эмбриональное развитие, настроен на определенную программу, которая имеет ограниченный люфт. Если развитие пошло неправильно (чаще всего по вине родителей), то дух не может справиться. И. возможно, лучше было бы такому человеку не жить, чем родиться без конечностей или слепоглухонемым. Господь забрал бы его душу в переплавку.
Когда младенец родился, у него уже могут быть скрытые генетические дефекты.
Дух Святой, даваемый при крещении, может устранить многое, но не все. Если дитя не жизнеспособно, Он не вмешивается.
Мы просто не знаем, сколько воздействий Духа было во спасение, а видим только варианты, когда Он не справился.
Зачем Дух Святой покидает ребенка?
Мое мнение, что Он до семи лет оберегает его, в общем, до тех пор, пока не открывается в полной мере самосознание и чувство ответственности. Затем Он постепенно убывает.
Если же ребенка воспитывают в религиозной традиции и водят на причастие, то может непрерывно возобновляться.

Atmel писал(а):И вот еще что, как может крещение, проведенное не по воле самого человека, избавить его от этого "первородного греха"?

Об этом говорят и протестанты. В этом есть резон. Но в православной традиции изначально заведено крестить детей, подобно тому, как обрезание (посвящение Богу) у евреев делается на восьмой день жизни, чтобы дитя все время было с Богом.

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Бог не действует императивно типа: это пиши, а то перечеркни
Но в Ветхом Завете именно так императивно и заставляет пророков: иди скажи своим сородичам то-то и то-то.

Отнюдь, не так просто все с пророками. Они получали откровения во сне или по наитию и затем перекодировали это на понятный им и другим людям язык.
6 И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;
7 но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем:
8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея?

(Чис.12:6-8)

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Может, Он и старался что-то еще внушить, но Августин уже "зациклился" на своем и не расслышал.
Можем ли мы тогда говорить, что Августин был своей душой достаточно грязен, что Дух Святой не смог глубоко в него войти, чтобы достучаться до истины?

Ну, не мне судить. насколько чист или грязен был Августин.
Если человек упорствует в каком-то заблуждении, уверен, что познал истину, тогда Дух не вмешивается.
Вообще-то, человек должен просить, чтобы Дух снизошел. А когда ему это вроде бы не нужно, он не просит, то Дух отступает.


Atmel писал(а):И вообще, если мы вспомним историю Савла (который потом заделался апостолом Павлом), то он утверждал, что ему самолично явился Иисус и наставил на путь истинный. А ведь Савл был полон неправильных (с т.з. христианства) устремлений, так же, как и его христианские соратники позднее, стремился преследовать христиан, более того, был одним из самых ревностных их гонителей. Тем не менее, Иисус не погнушался появиться перед ним и наставить на путь истинный. А на остальных, значит, ему плевать? Посылает утешителя-духа-святого, который мало что может, даже внятно сказать что-то не умеет. Только импульс к мудрствованию придает, а что там человек намудрствует своим скромным умишком - там кто во что горазд.

С этим согласна. Савл был избран задолго до этого эпизода. Господу было угодно, чтобы он овладел всей иудейской премудростью, был знатоком Писаний и традиций. Среди апостолов не было столь грамотного и знающего челоаека.

Atmel писал(а):А ведь ясно обещано было:
Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

Мы уже это обсудили.
Результатом работы Духа с апостолами явились составленные ими евангелия, в том числе и апокрифические.
На соборах участники молились, призывая Духа Святого подсказать верное решение.
И далее утверждалось, что еретики устранялись именно в результате такого воздействия Духа.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Пред.След.

Вернуться в Допустим, что библейский Бог есть

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1