Форум портала "Наука и религии мира"

КОВЧЕГ. ИДЕАЛЬНЫЕ РАЗМЕРЫ

Все темы и сообщения о "библейском потопе" следует создавать в данном форуме. Верующим с их риторическими "вопросами" перед их вопрошанием следует поинтересоваться ответами здесь

Re: КОВЧЕГ. ИДЕАЛЬНЫЕ РАЗМЕРЫ

Сообщение maxim=maximogl » Пт авг 19, 2011 15:50

Ребята! Улыбнитесь!

С очередного похмелья Ной поначалу никак не мог понять, что хочет от него этот при-лично одетый господин и как он снизошел до беседы с ним.
Но господин достал бутылку и через пару минут они стали закадычными друзьями.
У Ноя было трое взрослых крепких сыновей и это несколько облегчало задачу. Потому что предложенный Горой проект, по тем временам, для Ноя был по сложности сравним с нынешним строительством межпланетной космической станции.

Идея состояла в том, чтобы собрать весь животный сухопутный мир, каждой твари по па-ре, в одном месте, во главе с Ноем и его семейством.
И организовать возможность всей этой братии не утонуть и не подохнуть с голоду во время наводнения, которое Гора собирался устроить.

Предстояло построить деревянную посудину длиной сто пятьдесят, шириной двадцать пять и высотой пятнадцать метров. Внутри сделать три этажа, целую кучу больших и маленьких кают, складские, подсобные и хозяйственные помещения.
Все это надо было сколотить так, чтобы, когда этот сарай окажется на плаву, он не развалился и не утонул со всем содержимым в течение хотя бы года.

А содержать он должен был, ни много ни мало, абсолютно всех представителей животного мира. Всех ходящих, прыгающих, ползающих, летающих и проч. и проч.
Слонов и бегемотов, тлей и тараканов, львов и мышей, кроликов и блох, жуков и прочих крокодилов и несть им числа еще кого.
Как минимум, в двух экземплярах: мужеского и женского пола.

Все эти сонмы надо было разместить в этом сарае, да так, чтобы они провели в нем целый год, чтобы никто никого не съел, не раздавил или, ненароком, не вдохнул.
Но сначала надо было поездить по всему белому свету, чтобы эти сонмы собрать, привез-ти и где-то разместить, чтобы не разбежались!
И еще одновременно заготовлять для всех пропитание, каждому по роду его.
Причем столько, чтобы еды хватило и на весь подготовительный период и на все время автономного плавания.
С ума сойти!

Согласитесь, что это не совсем то же самое, что съездить на птичий рынок и купить попу-гайчика, вместе с клеткой и коробкой корма?
Кто-то может возразить, что Гора мог бы объявить по громкоговорящей системе опове-щения набор добровольцев и те прибыли бы каждый своим ходом и со своим запасом продовольствия.
Можно было бы даже устроить среди них конкурс и провести медкомиссию!
А также – и всенепременно! – устроить каждому кандидату экзамен и проверку на поли-графе на предмет лояльности к закону божьему и лично товарищу Горе.
Каждую блоху, каждого скота и каждого гада пресмыкающегося.
Мужеского и женского пола…

Но не торопитесь!
Ведь, в таком случае, дело получило бы широкую огласку! И тогда дотошные репортеры непременно докопались бы до истинной цели всего предприятия!
И тогда бы не поздоровилось не только рядовым исполнителям!
Так что наши заговорщики очень рисковали своими шкурами и должны были действовать только сами и в строжайшей секретности.

Для иллюстрации сложности предстоящей задачи, приведем несколько цифр. Современ-ной науке известно более 4000 видов животных, птиц насчитывается около 9000 видов, а количество видов насекомых исчисляется миллионами!
И живет все это многочислие и многообразие на огромной территории нашей матушки – Земли, в самых разных географических и климатических условиях.

Если попытаться повторить задуманное Горой в наше время, с использованием самых со-временных способов проникновения и доставки, задействовать многие десятки тысяч, а то и сотни тысяч специалистов, плюс в несколько раз больше подсобный персонал, - и даже тогда успех такой акции гарантировать не возьмется никто!
Поэтому, даже если Гора и финансировал свой проект, - а откуда у нищей семьи алкого-лика средства на такую глобальную затею! - работенка для лихой четверки была, прямо скажем, не слабая!
И согласиться на нее можно было, действительно, только в очень хорошем подпитии, не иначе!

А строить посреди степи океанский трехпалубный лайнер, свозить и держать в нем всяко-го рода скотину со всего света? И не проговориться недоумевающим односельчанам, за-чем вся эта возня и откуда на все это деньги?
Для алкоголиков и женщин – это подвиг, пожалуй, еще больший, чем весь этот грандиоз-но-сумасбродный проект!
Тем не менее, как утверждают официальные источники, работа была выполнена полно-стью и в срок, и без малейшей утечки секретной информации.
А тех, кто засыпался на полиграфе, дабы не проболтался, отправляли в трюм для утилиза-ции в качестве провианта.
Для тех, кто не извратил свой путь на земле…

Однако, забегая вперед, выскажем еще пару-тройку сомнений в успешности проведения затеянной Горой аферы.
Палеонтологи откопали и ежегодно продолжают откапывать останки множества видов разнообразных животных: и динозавров, и ящеров и всяких прочих трилобитов, которых мы в просторечии называем «допотопными».
Выходит, Ной, со своей компанией, здорово схалтурил и лишил наш мир изрядной части многообразия первородной фауны?
Вот, что значит поручать ответственную работу случайным, безответственным алкоголи-кам!
Впрочем, то, что Гора ни черта не смыслит в кадровом вопросе, мы увидим еще не раз.
Хотя… Как знать! Будущее покажет…

И еще.
Гора не дал никаких указаний Ною насчет водных животных. Должно быть, он здраво рассудил, что устраивать аквариумы для этой категории слишком хлопотно, да и просто невозможно.
Судите сами: один только голубой кит весит порядка 130 тонн и имеет длину около 33 метров. Это какую же ему надо посудину! А для пары?
Да они же вдвоем половину всего этого плавучего амбара себе потребуют!

А куда девать остальные еще 80 видов одних только китообразных?
А ведь есть еще куча других теплокровных водных млекопитающих и тоже не маленьких!
Так что, по причине невозможности спасения одних только водных теплокровных живот-ных от аферы пришлось бы напрочь отказаться!
Но Гора предпочел отказаться от них.
Видимо, решил, что, раз «водные», значит в воде выживут и так.

И уж тем более, по такой же «железной» и такой же абсурдной логике, он даже не заду-мался о 20 000 видах рыб и неисчислимом количестве других видов водных организмов.
Рыба, мол, в воде не утонет!
Какое кошмарное невежество для «всеведающего и всезнающего».
Какая дремучая дикость для «создателя», который, по определению, обязан был бы знать, как и чем живет его создание!

Любое существо живет только в своих условиях обитания и на кормовой базе, к которым оно приспособлено.
Пресноводная рыба не живет в морской воде, а морская рыба недолго протянет в пресной.
Затопив землю девятикилометровой толщей дождевой воды, Гора неминуемо должен был погубить все морские организмы, даже водоросли.
Подняв уровень мирового океана на несколько километров, он лишил бы кормовой базы практически все водные организмы, и плавающие и неплавающие.
И уже по одной только этой причине они все были бы обречены.

За исключением глубоководных могильщиков, питающихся опускающимися на дно тру-пами. Уж те-то были бы рады такому обилию «манны», падающей сверху!
Но мы бы не стали завидовать и тем.
Подъем уровня мирового океана вызвал бы повсеместное повышение давления, в том чис-ле и в местах их обитания, почти на 900 килограмм на квадратный сантиметр от привыч-ного и, оставайся они на своих родных «пастбищах», они были бы просто раздавлены.
Поднимись они выше – «манна» опускалась бы мимо их ртов в недоступные им глубины.
А пока бы искали подходящие, привычные глубины в новых местах, передохли бы с голоду!
maxim=maximogl
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2011 09:08

Re: КОВЧЕГ. ИДЕАЛЬНЫЕ РАЗМЕРЫ

Сообщение maxim=maximogl » Пт авг 19, 2011 15:54

А растения? Предусмотренные проектом потоки воды начисто смыли бы в низины весь верхний, плодородный слой почвы, вместе с семенами и корнями, похоронив все это под толстым слоем песка и глины. Сверху остались бы одни только до блеска вымытые камни.
Да и те, по проекту, тоже должны были быть затоплены водой…

Что должны были бы увидеть Гора и его банда после окончания своей акции?
Голое, безжизненное пространство абсолютно голой, бесплодной земли, без единого кус-тика, без единой былинки.
Все их бесчисленное «племенное» стадо вскоре передохло бы с голоду, а вслед за послед-ним отброшенным копытом протянули бы ноги и последние люди.
Гора остался бы опять один, в начале своего третьего дня творения…
Как известная старуха со своим разбитым корытом!

Вот что могло бы произойти, реализуй он свою аферу в действительности.
Как вам такой сценарий?
Итак, в назначенный день Гора лично задраил за последним из Ноев входной люк в ковчег и отправился открывать задвижки.
Немногочисленные зеваки разошлись по своим делам, крутя пальцами у виска. Несчаст-ные, они не знали, что их ждет!
Сорок дней и сорок ночей водопады воды низвергались с небес, все живое в панике мета-лось в поисках укрытия, но не находило его.
И все гибло, одно за другим…

…В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились; и лился на землю дождь сорок дней и ночей.
В сей самый день вошел в ковчег Ной, и Сим, Хам И Иафет, сыновья Ноевы, и жена Ное-ва, и три жены сынов его с ними.
Они, и все звери земли по роду их, и всякий скот по роду его, и все гады, пресмыкающиеся по земле, по роду их, все птицы, все крылатые, и вошли к Ною в ковчег по паре мужеского пола и женского от всякой плоти, в которой есть дух жизни…
…И затворил Господь за ним ковчег…
…И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом; на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись все высокие горы.
И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
Истребилось всякое существо, которое было на поверхности всей земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных – все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге.
Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней.
(Быт 7)

Только восемь предателей, четверо мужчин и четыре женщины, сухими и в относитель-ной безопасности сидели в своем трехэтажном амбаре.
И пили за свое здоровье и за упокой всего остального человечества…
М-да…
Как видим, праведными и непорочными пред людьми их никакой нормальный язык на-звать не повернется…
Разве что, только у преподобных «святых отцов», неважно, какого розлива…
Вот вам азы морали и нравственности «библейской правды»!
То ли еще будет!?
Будет, будет!
Будут и веди, будут и буки, будут и глаголы всякие…


А могло ли что-то живое найти убежище при таком количестве осадков, при указанных в первоисточнике исходных данных?
Сорок дней и ночей – это 960 часов, или 57600 минут, или 3456000 секунд.
За это время уровень воды должен был подняться, грубо говоря, на 9000 метров.
Грубо, потому что мы не знаем точно, какова была высота самых высоких гор в то время. В наше время это – Эверест, высоту которого мы и принимаем за основу.
Исходя из этих условий, скорость подъема уровня воды, в среднем, должна была соста-вить:
2,6 миллиметра в секунду, или 15,625 сантиметра в минуту, или 9,375 метра в час, или 225 метров в сутки.
Для сравнения: в среднем на земном шаре выпадает порядка 1000 миллиметров осадков в год!
Или 2.7 миллиметра в сутки…
Есть области где местами, в тропиках, в дождевых лесах, выпадает и до 10 000 миллимет-ров!
Это – всего лишь в 10 раз выше среднего, но, уже когда льет такой обильный тропический ливень, всякая животная жизнь замирает…
Однако, такое обилие осадков в таких местах - за счет того, что в других местах не выпа-дает ни капли даже за несколько лет.
Например, в чилийской пустыне Атакама.
Но, по нашим с вами расчетам, во время потопа Гора должен был за сутки выливать на всю землю, повсеместно, 225 годовых норм осадков…
Гора, открыв задвижки, залег на свой диван и уснул счастливым сном младенца.
Проспав целых пять месяцев, он проснулся и сел, спустив ноги с дивана.
И тут же отдернул их обратно: вода поднялась так, что почти заливала уже и диван, оди-ноко плавающий по поверхности.
- Черт возьми! – закричал он, - чуть сам не утонул, вовремя проснулся!

Кругом, куда ни кинь взгляд, расстилалась безбрежная гладь воды. Даже плавающих тру-пов уже нигде не было видно.
- Ну, пожалуй, хватит, все кончено. А что там с моим «Колумбом», - вспомнил он про Ноя, - интересно, нашел он какую-нибудь Америку? Вряд ли.
Ну, что ж! Пора включать насосы на откачку.
Только как? Все залило, никуда не доберешься. Вот черт, всегда я что-нибудь, да не учту!
Ладно, включаем ветряную сушилку.

Гора так воодушевился столь чистыми результатами своего грязного дела, что даже заго-ворил стихами:
- Ветер, ветер, ты могуч,
Ты гоняешь стаи туч,
Ты задуй по всему свету,
Просуши мне воду эту!
Давай дуй, а я дальше спать буду, все равно, пока кругом вода, делать нечего.

…И вспомнил Бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, и о всех птицах, и о всех гадах пресмыкающихся, бывших с ним в ковчеге; и навел Бог ветер на землю, и воды останови-лись.
И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба. (Быт 8)


Восьмерка предателей в это время, задыхаясь от удушья и плотного смрада в своем бит-ком набитом хлеву, продолжала нести свою бессменную вахту.
Посудина, которую они смастерили, имела водоизмещение что-то около пятидесяти тысяч тонн.
Цифра, даже по нашим временам, не маленькая, но, учитывая объем и характер груза, плотность упаковки внутреннего пространства должна была превосходить плотность упа-ковки дизельных подводных лодок.
А может быть, и пресловутых сельдей в бочке.

Вся эта ревущая, мычащая, визжащая, жужжащая, стрекочущая, зудящая и молчащая, ме-чущаяся от гиподинамии живая масса постоянно требовала еды, потребляла кислород, а выдыхала и извергала из себя всякую немыслимую гадость.
И все это в ограниченном, наглухо запечатанном и очень небольшом свободном объеме внутреннего пространства этой плавучей душегубки.
Не беремся представить себе, что там творилось.

Ной уже тьму раз проклял Гору, ввязавшего его в эту адскую историю, а остальные ковче-гонавты – семью тьму раз и Ноя и самих себя.
Но ничего не попишешь, теперь уже дело выживания было только в их руках и они с ис-ступленным остервенением кидались от одной клетки к другой.
И это были еще цветочки, ягодки начались, когда Гора включил вентилятор!
Снаружи поднялся такой ураган, и разыгрались такие волны, что все, что находилось внутри этой просмоленной скорлупы, почувствовало себя, как в барабане стиральной ма-шины.

Стирка продолжалась целую вечность.
Только первого числа десятого месяца, вода выветрилась настолько, что показались верхи гор.
Ковчегонавтам еще очень крупно повезло, что ветром их занесло в район Кавказа, и их посудина села на мель где-то на горе Арарат.
Если бы их занесло, например, в середину Тихого океана, то их болтало бы в три - четыре раза дольше, пока не прибило бы к какому-нибудь берегу.
А может быть, развалило бы их плавучий хлев совсем.
Тогда бы уж точно вряд ли кто-то из них остался живой, и мы, наверняка, писали бы со-всем другую историю.
maxim=maximogl
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2011 09:08

Re: КОВЧЕГ. ИДЕАЛЬНЫЕ РАЗМЕРЫ

Сообщение maxim=maximogl » Пт авг 19, 2011 15:56

Ной, после посадки на мель, еще сорок дней не верил своему счастью и сидел в своем во-нючем навозном ящике, не решаясь распечатать окно и опасаясь, что ветер сдует его и опять закрутит по волнам.
Наконец, он взял ворона, открыл окно и потерял сознание от притока свежего воздуха.
Ворон вылетел, но одуревший от спертого смрада и разучившийся летать от долгого сиде-ния в клетке, далеко не улетел, но и в свою тюрьму больше не вернулся.
После этого Ной выпустил голубя, но тот тоже был слаб и вскоре вернулся.
Ной посчитал, что еще рано и выждал еще неделю, благо теперь внутри дышать стало не-много легче.
Снова выпустил голубя, и на этот раз голубь нашел где-то свежий зеленый масличный листик и принес витаминку своей голубке.
Но Ной отобрал листик и съел сам.

Чего тут было больше: трусости или осторожности, сказать трудно, но Ной не рискнул раскрывать ковчег и на этот раз.
Может быть, он опасался, что спасся не только он, есть и другие?
И захотят поквитаться с ним за его предательство?
Так или иначе, но он просидел в своем нужнике еще неделю и опять не вышел сам, а сно-ва выпустил голубя.
На этот раз голубь был не дурак и в свою голубятню больше не вернулся.
А может быть, его съел проголодавшийся ворон?

Долго и напрасно Ной дожидался голубя. Наконец, не дождавшись, полез на крышу, при-поднял одну из досок и осторожно выглянул наружу.
Земля, вроде бы, уже подсохла и никого не видать. Но – лучше быть живым трусом, чем мертвым героем!
И он потихоньку опустил доску обратно.

…Шестьсот первого года жизни Ноевой, к первому дню первого месяца иссякла вода на земле; и открыл Ной кровлю ковчега и посмотрел, и вот, обсохла поверхность земли.
И во втором месяце, к двадцать седьмому дню месяца, земля высохла. (Быт 8)

Трудно сказать, сколько бы еще времени просидела в своей смрадной темнице злополуч-ная восьмерка, если бы Гора не разыскал их и не постучал палкой по крыше.
- Эй, Ной, ты живой там еще?
- А кто это?
- Да я, я, кто еще! Ты что там сидишь до сих пор? Какие-то проблемы?
- Дак, не знаю... Команды не было!
- Так вылазь, даю тебе команду! Вылазь ты, твоя жена, потом сыновья, потом жены их, по порядку.
И скотину всю свою выводи, только тоже по порядку, парами, по родам их.
Да чтоб, на радостях, не подавили друг друга!
Ну, вот, а теперь гони их всех в шею, пусть разбегаются по земле, плодятся и размножа-ются, мне и тебе на пользу.
А я, вот тут, бутылочку припас, отметим.

Ной, вне себя от радости, мобилизовал сыновей на массовую резню домашнего скота и птицы, из числа тех, что взяли с собой на обзаведение в новом мире.
А женщин послал ломать ковчег на дрова.
И устроил грандиозное обжорство из жаркого в честь освобождения из вонючей тюрьмы и от адской «трудовой» повинности.

С тех пор так и повелось, что за все радости и горести людей несчастные животные рас-плачиваются своими жизнями.
А незадачливым искателям Ноевого ковчега никак не достанет ума догадаться, что у Ноя и его семейки очень долго не было никаких других дров, чтобы погреться у костра и при-готовить себе что-нибудь на ужин!

За застольной беседой Ной попытался завести разговор об обещанной плате за выполнен-ную работу и о надбавке за вредные условия труда.
В порядке подхалимажа, даже заявил, что большую часть зажаренного скота он посвящает Горе, как своему великому учителю и избавителю.
В ответ Гора заявил, что помнит все, и в счет оплаты Ной и вся его семейка может брать всю эту землю в бессрочное пользование и пахать на ней и сеять и зарабатывать на ней себе хлеб свой насущный.
И тут он широким щедрым жестом повел рукой на окружавшие их безжизненные окрестности из голого, до блеска вымытого каменистого пейзажа.

- Кроме того, мне очень понравился запах твоего жаркого. Сделай шашлычницу и, когда ты захочешь попросить меня о чем-нибудь, сразу принимайся жарить шашлык, чтобы привлечь мое высочайшее внимание.
Если запах покажется мне вкусным – можешь рассчитывать на мое благоволение.
Что касается оплаты за вредность, то я обещаю тебе, что потопом истреблять людей больше не буду (а про себя подумал: теперь уж найду, если надо, способ менее хлопотный!).
А чтобы ты не паниковал каждый раз, и не бежал, сломя голову, на ближайшую горку, ко-гда дождик начнет накрапывать, я положу тебе знамение.
Как увидишь, что радуга в облаках играет, значит, я вспомнил о тебе и своем обещании, и дождика можешь не бояться! (Быт.9)

Как мы с вами видим, Гора, по всем статьям, надул и Ноя!
В том числе, и по части радуги.
Ведь радуга появляется, когда дождик-то уже кончился и солнышко выглядывает, и дож-дика тогда бояться уже вовсе ни к чему…

(Бытие, гл. 6-9)
maxim=maximogl
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2011 09:08

Re: КОВЧЕГ. ИДЕАЛЬНЫЕ РАЗМЕРЫ

Сообщение cabal100500 » Вс авг 21, 2011 00:46

Святой Кирилл, ар¬хиепископ Иерусалима, живший в IV веке, в одном из своих «Огласительных поучений» сказал: «Земля, на кото¬рой мы живем, как одна точка посреди неба висит».

Во первых в пятнадцатом поучении он говорит не ”Земля на которой мы живём как одна точка посреди неба висит”, а ”Населяемая нами земля(c маленькой ”з” - прим cabal100500) есть как бы некоторая точка, находящаяся в средине одного неба;”
Даже если бы святитель Кирилл ничего больше не говорил о космогонии и если бы нам взбрело в голову понимать у него ”земля” как ”Земля” то одной этой цитаты было бы достаточно что бы с уверенностью утверждать что он геоцентрист, а не гелиоцентрист - ”в середине одного неба;” . Но Кирилл промолчать конечно не мог. Смотрим космогонию из девятого поучения:
созерцая пространство небес, они должны были бы поразиться удивлением, они должны бы поклониться тому, который поставил небо, яко камару (ис. 40, 22)(камара - свод, кров; шатер, палата — прим. cabal100500) и из жидкого водного существа соделал твердый состав небесный; ибо сказал Бог: да будет твердь посреде воды (быт. 1, 6). Однажды сказал Бог, и стала твердь и не разрушается; небо из воды составлено, а солнце, луна и звезды, находящиеся в нем, суть огненного естества; и как сии огненные вещества в воде совершают течение свое? Если же кто касательно сего усомнится по причине противной природы огня и воды, тот да вспомнит о том огне, который при Моисее в Египте воспламенялся во время града, и вместе да видит всемудрое божие устроение. Ибо так как впоследствии для возделывания земли нужна была вода, то Бог устроил на высоте водное небо с той целью, чтобы, если земная страна будет иметь нужду в напоении дождем, небо для сего было бы готово.
Чётко и ясно, водное небо, что бы если надо чего поливать, всё уже было под рукой, ещё и твёрдый купол из затвердевшей воды забабахан на славу и не разрушается. Так что в 15-том поучении речь не идёт о планете, речь идёт о земле-территории в пределах которой проживают адресаты поучения Кирилла.
А небо у Кирилла — это как твердь небесная так и пространство небесное раскинувшиеся между небесным куполом и землёй. Возможно что так же и у Исайи в той цитате которую вы приводите в начале своего поста. И не факт что только купол и воздух под куполом, похоже и воду над твердью Кирилл считает частью небес. Прочитать отрывок из поучения 15 в контексте космогонии из поучения 9 по другому просто нельзя. Непонятка же которая позволила передёрнуть слова Кирилла вышла во первых от не верного цитирования(размыта фраза ”по середине” превращена в невнятное ”посреди”, слово ”находится” заменено на слово ”висит”, слово ”земля” на слово ”Земля” без должных на то оснований), а во вторых от того что Кирилл что бы подчеркнуть величие Бога в пятнадцатом поучении измеряет пространство устроенное Богом ни много ни мало а аж в небесах и даже небесах небес, как этажами, первый этаж — наше небо, второй, третий и тд... Простых мер ему мало.
Так что ничего что бы соответствовало данным науки у святого Кирилла увы нет. Всё те же купола(...на груди наколоты(с)...) и воды как и у всех.
Слова св. Василия о небе донельзя вырваны из контекста.

Не ”донельзя”(не достижимый образец вырывания из контекста ”донельзя” дали вы цитруя Докинза), но действительно Василий Великий в этой беседе излагает совершенно другую картину мироздания, тут вы правы, а Чайник — нет. ВВ в начале своей беседы делает отступление и опровергает нападки критиков на буквальное понимание тверди как купола, но далее возвращается к толкованию и высказывает своё мнение о том что твердь на самом деле не является ни твёрдой ни плотной, а плотная она только по сравнению с бесплотными или как мы бы сейчас сказали газообразными водами небесными.
Св. Василий сравнивает небо с пузырем и потом говорит, что снаружи оно не обязательно должно быть такой формой как и внутри. Бани- это просто сравнение. Мысль о легком/тоноком воздухе он выразил достаточно четко.

А вот тут уже начинается ваше вихляние. ВВ рассматривает в связи с ”банями”(угу кто о чём а...(c)) такие вопросы как скатывается ли или нет вода с тверди и никакого основания считать что именно в этом месте он говорит о воздухе нет. Здесь он отступает от своего толкования что бы отразить претензию к буквальному пониманию тверди как твёрдой поверхности. Вам с этим придётся смирится.
Идея об эфире взято им конечно у греческих философов. Но не суть. Главное в Библии об эфире ничего не сказано.

А вот тут становится ясно что ваша претензия к Чайнику верна только в своей сути, но выводы которые вы делаете по части формы полностью ложны. Василий Великий разделяя, как это следует из того же рассуждения об эфире, многие основные идеи языческих философов, пишет что ключ к пониманию тверди даёт известная греческой языческой науке но полностью чуждая книге Бытия идея круговорота воды в природе. Что якобы твердь это нечто разделяющее и не дающее смешиваться водам находящимся в ”тонком” или как бы сейчас сказали газообразном состоянии с водами ”грубыми” Круговорот воды — это учение греческих философоф, а не библейское, о нём писал ещё Тит Лукреций Кар в поэме ”О природе вещей”, а уж кто первым из греков его описал я даже затрудняюсь сказать, а Бытие наоборот не даёт оснований для такого понимания, что нам и демонстрируют другие отцы, да и сам Василий Великий не будь экзегеза Писания через языческую философию его частным мнением, а будь она действительно принимаема повсеместно не отвлекался бы на апологетику буквального понимания тверди вначале своей беседы, а просто сказал бы что критики не понимают что твердь на самом деле не твёрдая и всё. А так он сначала отбивает претензии к мейстримному прочтению тверди как тверди, а только потом высказывает своё мнение о том что твердь и не твердь вовсе. Так же и в письме к епископу Амфилохию ему приходится говорить о толщине тверди, явно потому что его собеседник считает её твёрдой. Это даёт чёткое представление о том что большинством твердь понималась как твёрдый купол. Цитаты из всех остальных отцов совсем не вырваны из контекста и не дают оснований для сомнения чем они действительно считали бытийную твердь. Короче Василий был таким Александром Менем поздней античности подтаскивая модные идеи из современных ему учений ”мира сего”. Из греческой философии взята идея не только об эфире, но и о том что воды земные и небесные разделяются по средством круговорота воды.
«Посему положи пределы своей мысли, чтобы за любопытство, старающееся изведать непостижимое, и тебя не коснулось слово Иова, чтобы и к тебе не мог относиться его вопрос: на чем столпи ея утверждени суть (Иов. 38, 6)? Но если слышишь иногда в псалмах: Аз утвердих столпы ея (Пс. 74, 4), то разумей, что столпами названа сила, поддерживающая землю.»

Ну не все же были круглыми дебилами. Вот Василий был хорошо образован читал наверно Аристотеля, Фалеса, Анаксимена. Ясен красен ему при такой эрудиции было обломно понимать столбы как столбы. Но вы отчего то забываете свой же аргумент, что рулят только пророки, а отцы ошибались через одного. А у пророков - столбы, я вам уже это демонстрировал.
С таким же подходом как у вас нельзя понять слова «держит все словом силы Своей» (Евр. 1:3).
"Правосудие и правота - основание престола Твоего" (Пс 88:15), "правда и суд - основание престола Его" (Пс 96:2), "Основание слова Твоего истинно" (Пс 118:160).

А вот это не верно. Это ваша топорная и контр интуитивная манера толкования как раз и привела бы к тому что если основания в одном месте — это столбы, то основания это столбы везде и плевать на контекст, как вы поступили с твердью, если твердь ”можно понимать как пространство”(на самом деле нельзя, писание не даёт такого прецедента перевода как мы уже с вами рассмотрели), то она везде пространство — это же ваша манера не приписывайте её другим. Основания — это не конкретное понятие, а абстрактное, основанием может служить что угодно хоть столбы хоть ”правда и суд” хоть ”правосудие и правота”. Столб — напротив понятие конкретное. Я привёл вам доказательство того, что основания небес и земли ведут себя точно так же как столбы в книге Иова. И тут вы поступаете совершенно странным образом, правильный вывод который напрашивается — это то что раз абстрактные основания делают тоже самое что конкретные столбы, то основаниями в данном случае служат столбы, а вы же говорите всё наоборот, столбы — это основания. Бред? Бред.
Что касается ”держит все словом силы Своей” то эта фраза не исключает наличия столбов, ведь словом силы можно держать и столбы.
Примечательно ещё то как вы изволите читать Василия закрывая глаза в нужных местах. Вы конечно правы насчёт не верного цитирования у Чайника хотя его тоже можно понять - Василий Великий в двух местах и в беседе и в письме говорит о твёрдом небе, разбираться с его сложной сумбурной экзегетикой дальше Чайнику могло стать просто лень, от этого и получилось что мнение ВВ было искажено. Но когда вы разбирались с этим "донельзя вырванным" отрывком и перечитывали эту беседу вы наверняка прочитали и следующий текст:
Правителя вселенной переводит солнце из одного места в другое, чтобы оно, оставаясь всегда в одном месте, не расстраивало порядка избытком теплоты. Напротив того, во время зимнего поворота, уводит солнце в южную часть неба, потом перемещает в равноденственные знаки, и оттуда, во время летнего поворота, ведет на север; так что, чрез постепенное перехождение солнца соблюдается на земной окружности благорастворение.
Если Василий который так вольно обращается с бытийной твердью не находит всё же оснований считать Землю шаром это о многом говорит. А вы продолжая утверждать что в писании говорится о шарообразности Земли игнорируете то что отцы, даже такие которые вопреки всем и всему находили основания приплетать к писанию греческую науку, во времена когда уже давно Аристотель доказал шарообразность Земли не находили в Библии оснований считать её шаром.
Раньше понимали «по тверди небесной" как «по», а не «перед». Одно из двух: либо вы что-то мутите с переводом.

перед
лицом
Заметьте, что то что в синодальном переводе переведено как одно слово в еврейском оригинале представляет из себя два слова. Лучше один раз увидеть.
Либо греки переводчики Септуагинты изменили еврейский вариант, что выглядит довольно странным, ведь греки считали небо твердым хрустальным купалом.

Вы про каких греков говорите? Про тех которые знали что Земля - шар ещё до основания Александрии в которой 100 лет спустя переводили Септуагинту?
Тех которые за 300 лет до перевода Септуагинты знали что Луна светит отраженным светом, а не является светилом на тверди небесной, а солнечные затмения бывают от того что Луна заслоняет Солнце и за 250 лет до перевода Септуагинты уже совершенно точно имели учения о Земле и других планетах парящих в воздухе ни на чём? И они типа не могли подправить перевод в пользу большей вменяемости? Ох уморили. Вы где учили историю античной науки? У Фоменко? Не надо им было кстати ничего подправлять это слово и у греков можно читать как ”перед” - http://bible.in.ua/underl/S/616B.htm#kat%u040A(для перехода по ссылке воспользуйтесь функциями "копировать", "вставить", что то форум не даёт сделать активной ссылку целиком). Вопрос к более поздним переводчикам на всякие там церковно-славянские языки, а не к ”семидесяти”.
О небе: Утвердивый небо яко дым (Ис. 51, 6)

Это косяк какой то. В синодальной и елизаветинской библиях ”небеса исчезнут как дым”. Из какого перевода ваш экзотический вариант я не знаю. То что в момент всеобщего карачуна небо исчезнет как дым или свернётся как свиток ничего не говорит о его структуре.

Курс русской литературы вы в школе все-таки пропустили. Иносказание для Библии очень характерная вещь. О добре и зле тоже часто говорится притчами.

Если где-то говорится, что земля возмущается грехами людей или стонет от пролившейся крови, то это аллегория.

”Если говорится что земля возмущается грехами людей или стонет от пролившейся крови” это не аллегория, а метафора. Аллегория была бы если бы земля была олицетворена через что то. Странно что обвиняя меня в том что я прогуливал литературу вы сами путаетесь в определениях. Мы с вами уже говорили о метафорах. Повторяться будем? Вообще если по чесноку то авторы Иова не спрашивали у Иоанна Дамаскина писать ли им о свете который нуждается в жилище когда писали эту книгу. Они даже и не знали что ”природа в Библии не одушевлена и свет нигде не живёт” и перед глазами имели не ”Точное изложение...”, а поэму ”Энума элиш” в которой жилище света висит себе на небе и плевать хотело на Дамаскина. Но я понимаю что таких вещей вы, выражаясь языком ваших авторитетов, пока не в состоянии вместить, поэтому готов считать все антропоморфизмы метафорами. И так повторюсь, если сказано ”нитка на которой болтается Солнце дрожит от страха”, то ”дрожит от страха” — совершенно понятная метафора, а ”нитка на которой болтается” — совершенно не понятный бред. Так вот метафорическое выражение ”жилище света” подразумевает некое место пребывания света, аналогией для которого может служить слово "жилище", та же хрень с выражением ”дом тьмы”. А таких мест не существует.
Описание атмосферы. ...

Пропустим. В Библии и так достаточно мест указывающих на то что земля накрыта твёрдым купалом что бы возится со всеми эти шатрами. Тем более этот аргумент высказал не я, если его автор захочет в очередной раз ткнуть вас носом в слова ”расстелил”, ”распростёр” и им подобные то он ответит.
Вы когда-нибудь слышали о границе теминатор?

Слышал. Но авторы Иова подкинули вам жирную свинью в виде фразы:
Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
Границей огорожен именно "дом тьмы", эта граница лежит на пути(стезе) к ”дому” тьмы. Так что отдыхайте, нет тут никакой границы теминатор.
Где я сочиняю? Там где говорю, что Бог Ною прямым текстом сказал «наведу на землю потоп водный»?

Нет именно там вы не сочиняете. Там вы просто не понимаете моего аргумента и высказываете от своего лица ровно то в чём я ”обвинил” Бога в вашей версии событий, а именно что раз всё равно понятно что людишек ждёт потоп то им совершенно не обязательно понимать все эти умные слова которые городит Сам, Яве же типа Бог, может и позволить такие причуды как не внятную речь даже когда повод беседы — уничтожение человечества. Это и есть высокомерие. Я не переживал за людишек которые могли де не понять что их затопит, я указывал на то что ситуация не располагала для того что бы говорить абракадаброй. То что Яхве мог угрожать людишкам так что бы они не поняли угрозы я даже в мыслях не могу допустить, а вы опровергаете именно это причём словами которые я приписал Яхве ”обвиняя” его в неуместном высокомерии не соответствующем случаю.
А сочиняете вы во всех остальных местах обоих своих ответов. Избавьте меня от цитирования это очень утомительно. В Библии одна строчка а у вас целое сочинение которое не могло ни откуда взяться кроме как из головы. Особенно мне понравилось про душ-дождь :D
Зря иронизируете, оказывается мое имхо очень даже основано на Предании.

Видимо под Преданием вы понимаете ”предания человеческие и стихии мира”. Потому что как я уже сказал — не дождь так радуга, не радуга, так масличный лист, но вы совершенно точно противоречите ясным указаниям Библии.
А еще тут всем надо ознакомится с понятием «язык наблюдающего». И потом только начинать размышлять над словами "не поколеблется во век".

Прекрасный аргумент. Обычный акадский язычник не наблюдает прецессии земной оси, на языке этого наблюдающего земля не колеблется вовек, на языке наблюдающего так называемого пророка так называемого Бога земля тоже не колеблется вовек. А если не видно разницы зачем платить больше?
"Велика земля и высоко небо, и быстро в своем течении солнце, ибо оно в один день обходит КРУГ НЕБА и опять возвращается на свое место" (2 Езд 4:34).
По какому кругу идет солнце и как оно возвращается?

По любому из тех кругов, которые светила совершают во всех без исключения плоско-земельных картинах мира разных народов, на ваш вкус. Или вы думаете что плоская земля исключает круговое движение солнца?
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Наука в Библии

Сообщение X23 » Сб авг 27, 2011 13:33

Естественнонаучная точность Библии
Как известно Моисей был приемным сыном дочери фараона и воспитывался при дворе, изучал и вавилонские представления о мире.

Моисей, не имея телескопа, не допустил распространенной ошибки древних ученых.
Он назвал Солнце большим светилом, чем Луна, в то время, как в Египте в его времена господствовало утверждение, что Луна больше Солнца. «И создал Бог два светила великие: светило большее для управления днем и светило меньшее для управления ночью, и звезды». (Быт. 14-19). Моисей не написал также о Солнце, что оно — наибольшее светило, как утверждала вавилонская мудрость. Сейчас же широко известно, что есть множество светил, гораздо больших Солнца.

Кто же руководил Моисеем, который на одной страничке описал происхождение земли и вселенной и избежал бесчисленного количества ошибок?

Созвездия Плеяда и Ориона.
Библейское название созвездий Ориона и Плеяды - созвездия Кесиль и Хима соответственно. «сотворил Ас, Кесиль и Хима и тайники юга» (Иов 9: 9)
В книге Иова есть необычное упоминание: "Можешь ли ты связать узел Хима (Плеяды) и разрешить узы Кесиль(Орион)? Можешь ли выводить созвездия в свое время и вести Ас с ее детьми." (Иов 38,31-32).

Сегодня известно, что звезды Плеяд гравитационно связаны. 250 звезд этого созвездия движутся в одном направлении, юго-восточном. Орион так же как и Плеяды является скоплением звезд. Это само по себе необычно, т. к. большинство созвездий представляют из себя просто случайную проекцию разноудаленных звезд, которые на самом деле находятся на большом расстоянии друг от друга. Не смотря на то что все звезды Ориона находятся от нас на расстоянии 1600 световых лет, не смотря на свой размер 350 световых лет, также большое содержание газа и пыли, созвездие в целом нестабильно, гравитационные связи этих звезд слишком слабы, чтобы удержать группу вместе, связи были потеряны, и звезды от этого разлетаются, даже маленькие группы внутри созвездия разрываются. Говорят, что когда-то Орион был как Плеяды.
И Бог про эти созвездия говорит, что узел Хима «связан», а узы Кесиль «разрешены».

Взаимное расположение звезд на небе меняется чрезвычайно медленно, его изменения можно было бы подметить невооруженным глазом лишь по истечении тысячелетий.
http://lubopit.ru/index.php/article/6-c ... strial-sky

Движение воздушных масс.
Безупречны указания Библия в области метеорологии. Екклезиаст пишет: "Идет ветер к югу и переходит к северу" (Екк. 1,6). До тех пор, пока не было возможности собрать данные со всего северного полушария и с тропиков, ученые не могли разработать теорию воздушных течений в мире. Сегодня известно, что ветровые течения действительно движутся к югу и в верхних слоях атмосферы возвращаются к северу.
http://canegor.urc.ac.ru/vetrodvigatel/45968792.html

«Идет ветер к югу и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои» (Екк. 1,6) Эти воздушные потоки имеют высокую скорость, четкую направленность и большую протяженность. Впервые их обнаружили пилоты самолетов во время 2 мировой войны. В их центре скорость достигает 500 км/ч и сохраняется на протяжении тысяч километров.

О том что воздух имеет вес впервые в мире сказано в Библии.
Иов 28:24-27: «Когда Он ветру полагал вес, и располагал воду по мере, когда назначал устав дождю и путь для молнии громоносной: тогда Он видел ее и явил ее…»
«Имеет ли воздух вес? До 17-ого века такой воспрос вызвал бы усмешку. Воздух - символ пустоты и ясно, что у него нет веса. Если бы у воздуха был бы вес, мы бы его почувствовали, считали раньше».
«В древности же люди полагали, что он "абсолютно легкий", то есть вообще не обладает тяжестью»
http://refplanet.ru/himiya/vozduh.-kislorod.html
Теперь известно, что атмосферное давление представляет из себя ни что иное как «вес столба атмосферного воздуха, расположенного над единицей площади земной поверхности».
Первым кто попытался взвесить воздух был Аристотель. Но комментаторы Аристотеля стали его исправлять. Потому что вес воздуха для древних людей- абсурд. Аристотель пришел к выводу что воздух веса не имеет.
Однако Иов жил больше чем за 1000 до Аристотеля.

О том, что воздух и ветер одно и то же:
"Воздух образован частицами маленькими и лёгкими, в своём большинстве невидимыми... Отсюда должно быть принято, что воздух материален. Приведённый в движение, он становится ветром (так как ветер есть не что иное, как воздух в движении)". Александрийский учёный Герон (62- 150 гг. н.э.)
В Библии даже слово «ветер» употреблено не просто так. Сказано не «воздуху», а «ветру... вес». Массы движущего¬ся воздуха (ветры) имеют раз¬ный вес в зависимости от того, влажен воздух или сух, холо¬ден или горяч.

Слово «вес» переводится только как «вес» и никак по-другому.
Еврейское цql - вес, сикль (мера веса), соответствует арамейскому tql
Римляне на этом месте не колеблясь пишут pondus- вес, тяжесть;
гиря, груз, весомое тело, масса
25 Qui fecit ventis pondus,
et aquas appendit in mensura. (лат.)
Другие измерения в Библии:
«Кто исчерпал воды горстию своею, и пядию измерил небеса, и вместил в меру прах земли, и взвесил на весах горы и на чашах весовых холмы?» (Ис. 40:12).
Т.е. измеряется только то, что может измеряться и в таких единицах каких может. «Вес ветра» это не случайность, не абстракция и не оговорка.

День и ночь на земле бывают одновременно.
Пророчество Христа, в котором говорится о неожиданности и внезапности Его второго пришествия: «Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится; две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится; двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится» (Лк. 17:34-36).
Ночью не молотят и на поле не работают, это делают днем. Другими словами, это великое событие будет происходить и ночью, и утром, и днем одновременно. Такое возможно только в случае, если на Земле будут одновременно день и ночь, а это, в свою очередь, не оставляет сомнений в том, что Земля вращается.
Время суток называется именно ночью, думаю, потому что ночь будет по отношению к Иерусалиму, т.к. там согласно Библии находится «центр земли»(Иез. 5,5)
Говорится, что пришествие Христа будет внезапным, два раза сравнивается с молнией.

Земля висит в пространстве.
В одной из древнейших книг Библии, книге Иова, сказано: "Бог повесил землю ни на чем" (Иов. 26,7). Более точного определения, даже в наш просвещенный век, не придумаешь.

Небo не твердое.
«Утвердивый небо яко дым» (Ис. 51, 6)
«Так говорит Господь Бог сотворивший небеса и пространство их, распростерший землю с произведениями ее, дающий дыхание народу на ней, и дух ходящим по ней» (Ис. 42, 5)
Еврейская «ракия» образована от глагола «рака» -«простирать», «растягивать». В русском от «простирать» образовано «простор» и «пространство». Такая же ситуация во многих европейских языках.
Если окружающие народы считали небо твердым, то почему евреи его таковым не считали?

Для сравнения, что говорили другие о мире. Индусы считали, что земля держится на спинах четырех слонов, стоящих на громадной черепахе, которая, в свою очередь, плавает в космическом море. северобуддийская литература утверждает, что земля стоит на скале из золота и драгоценных камней, а скала покоится на необозримом море. Библия, конечно, подобных небылиц не рассказывает.

На дне моря есть горы
До 19 века люди считали морское дно ровной песчаной зоной идущей от одного континента к другому. Только потом было обнаружено, что на дне океана есть горы и впадины. Пророк Иона описывает, как он тонул:
«Объяли меня воды до души моей, бездна заключила меня; морскою травою обвита была голова моя.
До основания гор я нисшел, земля своими запорами навек заградила меня» (Иона 2: 6-7)

Тонкий слой атмосферы
«Распростер небеса как тонкую ткань, раскинул их как шатер для жилья». Так же как Иов 38:9 сравнивает мглу над морем с пеленами, а пелена- это ткань, так и Исайя небо ,которое по его же слоям «яко дым», сравнивает его с тонкой тканью. Землю окружает тонкий слой атмосферы, за пределами которого лежит холодный космос. Шатер подчеркивает, что земля единственное место, где можно жить.

Медицина
1. Книга Бытия 3:15 понятно учит тому, что как мужчины, так и женщины имеют «семя жизни». Однако, люди во времена Моисея не придерживались этой точки зрения. Люди приняли ее только несколько столетий назад. Несколько авторов уже минувших дней, включая некоторых времен Моисея, считали, что только мужчины имеют семя жизни.
На основе чьих знаний Моисей делал вывод?

Библия о том, что земля шар.
КРУГ НЕБА
"Подлинно суетны по природе все люди, у которых не было ведения о Боге, которые из видимых совершенств не могли познать Сущего и, взирая на дела, не познали Виновника, а почитали за богов, правящих миром, или огонь, или ветер, или движущийся воздух, или звездный круг, или бурную воду, или небесные светила" (Прем 13:1-2).
Речь, разумеется, идёт о языческих религиях. И здесь мы видим словосочетание "звёздный круг" - то есть автор текста понимал, что звёзды не просто находятся вверху над нами, а окружают Землю как бы в виде внешней сферы. Отсюда логично было бы предположить, что и всё небо над нами - не плоский потолок, а сферически симметричная структура.

"Велика земля и высоко небо, и быстро в своем течении солнце, ибо оно в один день обходит КРУГ НЕБА и опять возвращается на свое место" (2 Езд 4:34).
"Облака - завеса Его, так что Он не видит, а ходит только по НЕБЕСНОМУ КРУГУ" (Иов 22:14).
"Глас грома Твоего в КРУГЕ НЕБЕСНОМ; молнии освещали вселенную; земля содрогалась и тряслась" (Пс 76:19).
"В церкви Всевышнего она откроет уста свои, и пред воинством Его будет прославлять себя: "я вышла из уст Всевышнего и подобно облаку покрыла землю; я поставила скинию на высоте, и престол мой - в столпе облачном; я одна обошла КРУГ НЕБЕСНЫЙ и ходила во глубине бездны; в волнах моря и по всей земле и во всяком народе и племени имела я владение: между всеми ими я искала успокоения, и в чьем наследии водвориться мне" (Сир 24:2-7).
О какой плоской земле еще может идти речь?
«Кругом» авторы здесь называют никак не плоский диск. Уж что небосвод, то есть воображаемая поверхность, по которой видимым образом как бы передвигаются звёзды, Солнце, Луна и планеты, есть поверхность полусферическая - это даже в древности было ясно всем. Если небо есть плоский потолок, то невозможно представить, как же это Солнце восходит и заходит, летом поднимается выше, чем зимой и т.п. И тем не менее, авторы здесь повсеместно употребляли слово "круг". Солнце ходит не по линии горизонта, гром гремит и молнии сверкают не по этой линии. «Кругом» здесь названа сфера.
А там где круглое небо недалеко и до круглой земли.

КРУГ ЗЕМЛИ
Для сравнения смотрите описания земли в коране.
Список некоторых аятов Корана описывающих землю.
(20:53) Он, который сделал для вас землю равниной (Mahdan).
(43:10) который устроил для вас землю колыбелью (Mahdan)
(51:48) И землю Мы разостлали (Farashnaha)
(71:19) Аллах сделал для вас землю подстилкой (Bisata).
(78:6) Разве Мы не сделали землю кроватью (Mihada)
(2:22) который землю сделал для вас ковром (Firasha).

Ясно, что автор Корана хотел сказать людям, что Земля именно плоская, и он использовал весь доступный арабский словарь, чтобы передать эту идею.
В Библии же, во всей этой огромной книге, «плоская» не употреблено ни разу. Нет там такого и все.
Что это? Удачное совпадение?

Зато форма земли 6 раз описывается как «круг» и один раз «шар».
" веселясь пред лицем Его во все время, веселясь на ЗЕМНОМ КРУГУ Его, и радость моя была с сынами человеческими" (Притч 8:27-31).
" Он есть Тот, Который восседает над КРУГОМ ЗЕМЛИ, и живущие на ней - как саранча пред Ним " (Ис 40:22).
"Ты из всего КРУГА ЗЕМНОГО избрал Себе одну пещеру, и из всех цветов во вселенной Ты избрал Себе одну лилию; Ты из всех пучин морских наполнил для Себя один источник, а из всех построенных городов освятил для Себя один Сион" (3 Езд. 5:24-25).
"И сказал Он мне: от начала творения КРУГА ЗЕМНОГО и прежде нежели установлены были пределы века, и прежде нежели подули ветры; прежде нежели услышаны были гласы громов, прежде нежели возблистали молнии, прежде нежели утвердились основания рая; прежде нежели показались прекрасные цветы, прежде нежели утвердились силы подвижные, и прежде нежели собрались бесчисленные воинства Ангелов; прежде нежели поднялись высоты воздушные, прежде нежели определились меры твердей, прежде нежели возгорелись огни на Сионе; прежде нежели исследованы были лета, и отделены те, которые грешат ныне, и запечатлены те, которые хранили веру, как сокровище: тогда Я помыслил, и сотворено было все Мною одним, а не чрез кого-либо иного; от Меня также последует и конец, а не от кого-либо иного" (3 Езд 6:1-6).
"Вот, Я наведу, говорит Господь, на КРУГ ЗЕМНОЙ бедствия: меч и голод, и смерть и пагубу за то, что нечестие людей осквернило всю землю, и пагубные дела их переполнились" (3 Езд. 15: 5-6)
"На КРУГ ЗЕМНОЙ пришли уже бедствия, и вы пребудете в них. Бог не избавит вас, потому что вы согрешили против Него" (3 Езд. 15:27).
"Эта голова устрашила всю землю и владычествовала над обитателями земли с великим угнетением, и удерживала власть на ЗЕМНОМ ШАРЕ более всех крыльев, которые были" (3 Езд 11:32).

Соломон - сын, соправитель и преемник царя Давида. 76-й псалом с упоминаемым в нём "кругом небесным" принадлежит, как прямо указано в первом же стихе, Асафу - главному псалмопевцу Давида (1 Пар 16:5). То есть асафовский "круг небесный" и соломоновский "земной круг" - то и другое было написано в одно и то же время двумя людьми, по всей видимости, близко общавшимися друг с другом. Получается, что в то время (совсем как и сейчас у нас) слово "круг" использовалось для обозначения небесной сферы, но без проблем переносилось и на форму Земли, и ни у кого это не вызывало недоразумений.
Должны возникнуть споры насчет шара и круга у Ездры. 4 раза употреблено «круг». Один раз как синоним «шар» -orbis. 3я книга Ездры сохранилась только на латинском.

Показательно, что Плиний Старший, описывая форму мира, употребляет именно слово orbis (Plinius. Naturalis historia, II, 2 [II, 5]). Это же слово он употребляет, когда описывает форму Земли. По мнению Плиния, все его соотечественники придерживались одинакового мнения на этот счет: называя Землю кругом (orbis), они отдавали себе отчет в том, что Земля представляет собой шар (globum): «Est autem figura prima, de qua consensus iudicat. orbem certe dicimus terrae globumque verticibus includi fatemur» (Plinius. Naturalis historia, II, 64 [II, 160]).

Между словами orbis (3 Езд.11:32) и gyrum (Ис.40:22) нет большой разницы (последнее слово в латынь пришло вообще из греческого): и то и другое может быть плоским, и то и другое не исключает шарообразия.
В греческом слово γῦρος (Ис.40:22) — круг, выпуклость, гнутость; также это слово может означать шар. Между прочим, слово γυρῖνος, означающее головастика, — того же корня.

Слово «плоский» отсутствует в Библии напрочь. Слово "диск" употреблено один-единственный раз НЕ по отношению к земле, а как название спортивного метательного снаряда у греков: "Так явилась склонность к Еллинизму и сближение с иноплеменничеством вследствие непомерного нечестия Иасона, этого безбожника, а не первосвященника, так что священники перестали быть ревностными к служению жертвеннику и, презирая храм и нерадя о жертвах, спешили принимать участие в противных закону играх палестры по призыву бросаемого диска" (2 Мак 4:13-14). Ни Земля, ни что-либо другое по своей форме нигде в Библии диску не уподоблены.

Сегодня мы тоже яблоко называем круглым и землю круглой. В древнееврейском просто не существовала отдельного слова для обозначения слова шар.

Пророки, упоминавшие об этих научных фактах не были ни учеными, ни философами, и специальной задачи раскрывать научные истины у них не было. И тем не менее они опередили многих в этом.

Святые о том что земля шар.
Иоанн Златоуст:
«Содержащий круг земли… Видишь ли, что земля есть круг? Круг показывает круглую фор¬му земли. Полезно знать и это, чтобы мы не соблазнялись басня¬ми языческих философов, кото¬рые обыкновенно думают, что земля подобно ложбине, округ¬лости, диску, блюду или чему-нибудь такому подобному. Ты же слыша, что земля круг не исследуй боле»
(«Толкование на книгу Исайи» глава 40, стих 22).

Св. Иоанн Дамаскин, 8 век:
«На чем земля утверждена и основана — никто из людей не в состоянии объяснить. Так одни говорят, что она утверждается и укрепляется на водах, по слову божественного Давида: утвердившему землю на водах (Пс. 135, 6); другие полагают, что она утверждается на воздухе; а третий говорит: повешаяй землю ни на чем же (Иов. 26, 7). И в другом месте богоглаголивый Давид, как бы от лица Творца, говорит: Аз утвердих столпы ея (Пс. 74, 4), назвав столпами поддерживающую ее силу. Слова же: на морях основал ю есть (Пс. 23, 2) показывают, что водная стихия со всех сторон окружает землю. Итак, допустим ли мы, что земля утверждена на себе самой, или на воздухе, или на водах, или ни на чем, не следует отступать от благочестивого образа мыслей, но исповедывать, что все вместе управляется и содержится силою Создавшего.»
(св. Иоанн Дамаскин«Точное изложение православной веры» Глава 10)

Мне пытались объяснять, что буквальный перевод фразы «ни на чем» «ни над чем». Странно, почему составители Септуагинты в 3м веке до нашей эры «изменили» первоначальный вариант. С какой радости? А то, что в греческом варианте «ни на чем», а не «ни над чем» видно из слов Иоанна Дамаскина. Он понимает эти слова так же как и я.
Еще тут говорили, что «ни на чем» относится к обрыву, который есть в мифологии каких-то соседей. Так вот. «Обрыва» нет ни то что в этой главе книги Иова, но и во всей Библии нет ни одного упоминания об обрыве. А конкретно в этой главе описывается устройство вселенной, неба и говорится, что земля висит ни на чем.

«мы утверждаем, что при общем начале мира, как предано нам, сотворено то небо, которое языческие мудрецы, присвоив себе учение Моисея, называют беззвездным шаром.» [1]

«Божественный Василий, по наставлению Св. Писания, говорит, что естество этого неба тонко, как дым.» [2]

«Итак, те, которые утверждают, что небо шарообразно, признают, что оно находится на равном расстоянии от земли, как сверху, так с боков и снизу. Я говорю: с боков и снизу, приспособляясь к нашему чувственному восприятию; ибо, сверху, так как видно из предыдущего, небо повсюду занимает самое верхнее место, а земля нижнее. Утверждают также, что небо, наподобие шара окружает землю и своим быстрейшим движением вращает: солнце, луну и звезды; и, когда солнце находится над землею, то здесь бывает день, когда же — под землею, — ночь; когда же солнце зайдет под землю, то здесь бывают ночь, а там день.» [3]

«Некоторые полагали, что небом все окружено, и оно, будучи шарообразно, образует для всего самую высокую часть; самая же середина обнимаемого им пространства составляет самую низкую часть. И легкие, и подвижные тела, согласно этому мнению, получили от Творца место в самом верху, тела же тяжелые и стремящиеся книзу — в самом низу, т. е. в середине.» [4]

«Таким образом, получается, что над землею и водою кругом со всех сторон наподобие покрова простирается воздух, воздух со всех сторон обнимается эфиром, а вне и вокруг всего этого расположено небо.» [5]

«Небо гораздо более земли, но не следует допытываться того, какова сущность неба, ибо она нам неизвестна.» [6]
1, 2, 3, 4, 5, 6 –глава 6

Если читали внимательно, то могли заметить, что Дамаскин сначала пишет, что св. Василий по научению Св. Писания говорит: естество неба тонко как дым. А потом сам пишет «не следует допытываться какова сущность неба, ибо она нам неизвестна». Это значит, что во времена Иоанна Дамаскина(нач. 8 века) люди еще не знали какова сущность неба: твердое ли, мягкое оно, из каких веществ. Но в Библии уже за тысячу лет написано, что небо «как дым».

«Ветер есть движение воздуха. Иными словами: ветер есть течение воздуха и меняет свои названия в зависимости от мест, откуда берет свое начало.» (глава 8 )

«Столпы» и «Вода»
Обычно споры возникают по поводу «столпов», «основаниий» и «вод». Я говорю, что здесь другой смысл. Вы мне: «христиане видят то, что хотят».

Во-первых, с вашим подходом вы никак не объясните слов:
"Правосудие и правота - основание престола Твоего" (Пс 88:15)
"правда и суд - основание престола Его" (Пс 96:2)
"Основание слова Твоего истинно" (Пс 118:160)
«держит все словом силы Своей» (Евр. 1:3)

Во-вторых. Рукопись 15 века http://old-ru.ru/06-12.html «О земном устроении. Александрово» Здесь написано, что земля имеет форму яйца. И рассказывается о «столпах» и «водах».

«Земля не опирается ни на что иное, только на воздухе висит. Некоторые говорят, что на семи столпах стоит Земля, но это неверно. Если бы на семи столпах висела, на что опирались бы столпы? Они нам говорят: «А как же Соломон говорит: «Премудрость создала себе дом и утвердила столпов семь»? О каких же столпах он говорит?» И мы в ответ говорим им, что столпами Соломон называет семь веков, или семь звезд великих, или семь дарований духовных. Об этих столпах говорит Соломон.

Еще и другие авторы говорят: «На водах Землю повесивший». Мы им отвечаем, что не говорят авторы, что Земля носима водами; но поскольку земля смешана с водами и воды с землей и они не отлучаются друг от друга, поэтому и сказали авторы: «На водах Землю повесивший».

Земля держится не на водах, но только божественной силой. Об этом ведь в «Иове» говорится: «Где был ты, когда я полагал основания Земли? Скажи мне, если знаешь». И прежде чем сказать, что водрузилась Земля на водах, сказал «утвердил». Не стоит же она на водах, но, испытывая Иова, Бог просто говорит, как это обычно.[1] И смотри, в предыдущих словах он говорит, что и на столпах она стоит, ибо сказал: «Кто положил меры на Земле? На чем столпы ее утверждены?» Слушай, прошу тебя: если бы он «на водах» сказал, и мы говорили бы, что на водах Земля держится; если бы, опять же, о столпах сказал, а о водах не сказал, говорили бы, что на столпах Земля стоит. Видим же, что и о водах говорит, и о столпах. А это учит нас, что ни водами она не носима, ни столпами, но только Божьей силой,— потому что премудрость и силу божию водой и столпами он наименовал: премудрость — водами, а силу — столпами.
Земля же ни на чем висит, только на воздухе, как Иоанн Дамаскин говорит: «Водрузивший ни на чем Землю повелением своим». Удивляюсь я и говорящим, что Земля держится на водах. Ведь видим своими глазами, что упавший на поверхность воды какой-нибудь прах долго не держится наверху, но опускается вниз, на самое дно вод. Скорее воды держатся в недрах Земли. А если некоторые говорят многократно, что, по усмотрению Божию, ни на чем Земля стоит это и есть истинно.»

[1]- специально делаю сноску. Автор говорит, что все вопросы заданные Богом Иову не предполагают ответа.

Неужели люди писавшие Библию, такие как, например, Соломон, не читали Бытие? Читали. В Бытие Моисея о столпах ничего нет. Значит, когда в частности Соломон говорит о столпах имеется в виду что-то другое.
«ибо Он основал ее на морях и на реках утвердил»(Пс. 23, 2)
По одной этой фразе можно понять, что если речь идет и о реках, то все не так просто.
Добавлю, что последние исследования все больше подтверждают, что вода в земных недрах действительно есть и ее там очень много. Из последнего http://www.autopolomki.ru/n82.html
Когда говорится, что столпы земли дрожат, речь может идти о вулканических массивах на которые опираются материки. Двойные понятия в Библии встречаются не раз.

Отрицать же образность, например, в книге Иова невозможно. Эта книга написана стихами на древнем арамейском языке. В стихах образность используется куда чаще, чем в прозе. С псалмами то же самое. Псалмы- это хвалебные песни.

Точная дата написания книги Иова неизвестна, однако есть факты, указывающие на то, что она появилась до времен Моисея. Вот некоторые из них: отсутствие ссылок на историю Израиля и закон, долгая жизнь Иова (Иов 42:16), исполнение Иовом обязанностей священника в семье (Иов 1:5), что было запрещено законом Моисея, измерение богатства Иова поголовьем скота. Поэтому мы можем считать, что книга Иова была написана примерно около 2000-1800 гг. до Р.Х.

Св. Василий Великий.
Он говорит, что небо не твердое. Рассуждая на тему: как удерживаются воды над твердью, говорит о сгущенном воздухе, жидком воздухе. Сравнивает небо с пузырем. Там, где говорит про бани, идет сравнение форм, но не вещества неба.
«А потому и себе самим, и спрашивающим нас: на чем опирается этот огромный и несдержимый груз земли? — надобно отвечать: в руце Божией концы земли (Пс. 94, 4). Эта мысль и для нас самая безопасная и для слушающих полезная»
(«Беседы на Шестоднев» беседа 1)
Здесь интересно, как понимает автор фразу «концы земли». Он понимает ее как « земля», «вся земля», а не так, что у земли есть концы.

Св. Иоанн Экзарх – один из просветителей Болгарии (10 век) автор книги «Шестоднев» писал:
«Земля имеет шаровидную форму, и, как удалённая на одинаковое расстояние от всех концов Вселенной, находится поэтому в равновесии. Она получила от Творца среднее положение, вот почему ей никак невозможно отклоняться от своих границ, которые отстоят на равные расстояния от краёв неба...»

Православный автор Исидор Севильский, утверждал: «Небесная сфера – это предмет округлой формы, центром которого является Земля и все части которого находятся на одинаковом расстоянии».

Святой Кирилл, ар¬хиепископ Иерусалима, живший в IV веке, в одном из своих «Огласительных поучений» сказал: «Земля, на кото¬рой мы живем, как одна точка посреди неба висит».

«Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил,
то что есть человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его?» (Пс. 8: 4-5)
Учитывая, что луна людям представлялось размером с тарелку, а звезды меньше ладони, это фраза выглядит странно.

Св. Григорий Нисский в 4 веке как о само собой разумеющемся писал о "шаровидности земного тела", о Солнце, "во много раз превосходящем величиною Землю"
X23
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Вт май 17, 2011 14:54

Re: Наука в Библии

Сообщение Atmel » Сб авг 27, 2011 15:09

По-моему, мы имеем дело с автоботом. Сколько раз уже разбирали эти вопросы, а бот словно и не читал их, вот повторяет и повторяет как автомат одно и то же. Уж и про плоскую землю, и про вес воздуха, и прто твердое небо все рассказали, ан не в коня корм, никак не лезет это в Х23. Что же теперь как в поговорке - на кону мочало, начинай сначала?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Наука в Библии

Сообщение Atmel » Сб авг 27, 2011 15:31

X23 писал(а):Движение воздушных масс.
Безупречны указания Библия в области метеорологии. Екклезиаст пишет: "Идет ветер к югу и переходит к северу" (Екк. 1,6). До тех пор, пока не было возможности собрать данные со всего северного полушария и с тропиков, ученые не могли разработать теорию воздушных течений в мире. Сегодня известно, что ветровые течения действительно движутся к югу и в верхних слоях атмосферы возвращаются к северу.
http://canegor.urc.ac.ru/vetrodvigatel/45968792.html

Вы опять не в себе, наш дорогой бот? Не проверяете и не осмысливаете, что копипастите? "Идет ветер к югу, и переходит к северу, кpyжитcя, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои." - здесь нет ни намека на пассаты. Вот как объясняет Лопухин в своей "Толковой Библии" это место:
Лопухин в Толковой библии писал(а):По-видимому самая свободная из стихий — воздух в действительности вечно повторяет одно и то же движение, движение по одной и той же окружности. Следует заметить, что однообразие в движении ветра было особенно заметно для жителя Палестины. Там с осеннего равноденствия до ноября господствует северо-западный ветер; с ноября до февраля — западный и юго-западный ветры, с февраля до июня — восточный, с июля — северный в перемежку с другими.

Это такие же познания "в области метеорологии", как и вот такая уверенность, что реки вытекают из морей, чтобы вернуться в море в другом месте:
мифический Екклезиаст в книге Екклезиаста писал(а):Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь.

Это в том же абзаце из Екклезиаста. Ваш "пророк" не знает, что кругооборот морской воды происходит не за счет мифических вытекающих из морей рек, а посредством испарения и конденсации.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Наука в Библии

Сообщение cabal100500 » Сб авг 27, 2011 15:33

Atmel писал(а):По-моему, мы имеем дело с автоботом.

А по моему с десептиконом :) Он мне надоел я не буду ему отвечать скоро уже, делайте с ним что хотите но скоро всех заколебёт своим троллингом и в гордом одиночестве будет постить свою муру.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Наука в Библии

Сообщение Эндрю Тегмарк » Сб авг 27, 2011 20:52

X23 писал(а):
Созвездия Плеяда и Ориона.
Библейское название созвездий Ориона и Плеяды - созвездия Кесиль и Хима соответственно. «сотворил Ас, Кесиль и Хима и тайники юга» (Иов 9: 9)
В книге Иова есть необычное упоминание: "Можешь ли ты связать узел Хима (Плеяды) и разрешить узы Кесиль(Орион)? Можешь ли выводить созвездия в свое время и вести Ас с ее детьми." (Иов 38,31-32).

Сегодня известно, что звезды Плеяд гравитационно связаны. 250 звезд этого созвездия движутся в одном направлении, юго-восточном. Орион так же как и Плеяды является скоплением звезд. Это само по себе необычно, т. к. большинство созвездий представляют из себя просто случайную проекцию разноудаленных звезд, которые на самом деле находятся на большом расстоянии друг от друга. Не смотря на то что все звезды Ориона находятся от нас на расстоянии 1600 световых лет, не смотря на свой размер 350 световых лет, также большое содержание газа и пыли, созвездие в целом нестабильно, гравитационные связи этих звезд слишком слабы, чтобы удержать группу вместе, связи были потеряны, и звезды от этого разлетаются, даже маленькие группы внутри созвездия разрываются. Говорят, что когда-то Орион был как Плеяды.
И Бог про эти созвездия говорит, что узел Хима «связан», а узы Кесиль «разрешены».

Взаимное расположение звезд на небе меняется чрезвычайно медленно, его изменения можно было бы подметить невооруженным глазом лишь по истечении тысячелетий.
http://lubopit.ru/index.php/article/6-c ... strial-sky


В Книге пророка Амоса 5:8 написано Кто сотворил семизвездие - т. е. Плеяды.
Вы сами пишете что звезд там гораздо больше.
Эндрю Тегмарк
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2011 17:05

Re: Наука в Библии

Сообщение Roland » Сб авг 27, 2011 21:39

Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Пред.След.

Вернуться в ВСЕ о ПОТОПЕ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2