Форум портала "Наука и религии мира"

КОВЧЕГ. ИДЕАЛЬНЫЕ РАЗМЕРЫ

Все темы и сообщения о "библейском потопе" следует создавать в данном форуме. Верующим с их риторическими "вопросами" перед их вопрошанием следует поинтересоваться ответами здесь

Re: КОВЧЕГ. ИДЕАЛЬНЫЕ РАЗМЕРЫ

Сообщение Atmel » Вт янв 24, 2012 20:56

X23 писал(а):Конечно вода это вода. Я и не говорю что вода это ангелы.

А кто это тогда говорит? -
X23 писал(а):По контексту у Даниила(Дан. 3: 60) и Давида(Пс. 148: 4) видно что речь идет о духовном мире
X23 писал(а):Давид и Даниил, говоря о духовном мире, упоминали о водах, которые находятся превыше небес.
Пушкин?

X23 писал(а):Вопрос в том где эта вода находится.

Над твердью. Факт тот, что сочинители библейских историй не слишком-то заботились о достоверности и правдоподобности своих мифологических рассказов. Также как слушатели греческих мифов не слишком задумывались о правдоподобности, когда слушали россказни по Атланта, держащего на плечах небесный свод (вот не приходила же им в голову мысль - а кто держит другой конец "свода" и вообще, какой он формы, этот "свод". Ну, и в Библии вода и вода, а где она? - а где-то над твердью. А уж скатывается она вниз по каким-то сферическим склонам, или каким-то образом удерживается - это древнему слушателю мифа также малоинтересно, как и ребенку исторический контекст сказки про Кащея Бессмертного.

X23 писал(а):
в масоретском тексте мифологического рассказа фрагмент с этими славословиями, который в Синодальной версии адресуется с Дан.3:24 по Дан.3:90, отсутствует.

И что?
Покочану. Значит, какой-то очередной сказитель ввернул в текст свою фантазию, и получился еще один вариант мифологического сказания.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: КОВЧЕГ. ИДЕАЛЬНЫЕ РАЗМЕРЫ

Сообщение X23 » Ср янв 25, 2012 17:24

По контексту у Даниила(Дан. 3: 60) и Давида(Пс. 148: 4) видно что речь идет о духовном мире
X23 писал(а):
Давид и Даниил, говоря о духовном мире, упоминали о водах, которые находятся превыше небес

В этих предложениях написано, что «вода, которая превыше небес» находится в духовном мире. А не то, что вода –это ангелы.

Также как слушатели греческих мифов не слишком задумывались о правдоподобности, когда слушали россказни по Атланта, держащего на плечах небесный свод (вот не приходила же им в голову мысль - а кто держит другой конец "свода" и вообще, какой он формы, этот "свод". Ну, и в Библии вода и вода, а где она? - а где-то над твердью. А уж скатывается она вниз по каким-то сферическим склонам, или каким-то образом удерживается

Можно объяснить примитивностью, а можно присмотреться и увидеть другое.
Два условия:
«Да будет твердь посреди воды»
«Да отделяет она воду, которая под небом от воды, которая над небом»
выполняются полностью, без всяких «но», только если земля-шар.
Изображение
Белая полоса средний круг- твердь,пространство. И посреди, и отделяет.
Изображение
Это согласуется с тем, что на протяжении всей первой главы Бытия рассказывается лишь про воду, бывшую на поверхности земли.
Из Иоанна Дамаскина:
«Итак, те, которые утверждают, что небо шарообразно, признают, что оно находится на равном расстоянии, как сверху, так с боков и снизу. Я говорю: с боков и снизу, приспособляюсь к нашему чувственному восприятию; ибо сверху, так как видно из предыдущего, небо повсюду занимает самое верхнее место, а земля нижнее».
Человек пытается объяснить, что при шарообразной земле такого понятия как «под» не существует. Воздух, вода… всегда будут «на» или «над». Как говорит и Библия. Вода только «на». Потому что планета круглая.

Моисей забыл упомянуть про воды, на которых Земля плавает? Про воду, которая не просто на земле, а аж над твердью, не забыл. Про многое сказал. Про то, как образовалась суша «да соберется вода, которая под небом, в одно место и да явится суша», про свет, светила, растения… не забыл, а про воду на которой земля плавает и про столбы «забыл».
Почему Моисей прямым текстом не написал «земля- шар». Видимо для того, чтобы не смущать древних людей, которые могли этого испугаться или просто не понять, и тем не менее то, что написано в первой главе не противоречит знаниям современных людей. Либо, второй вариант, это просто не имеет значения.
X23
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Вт май 17, 2011 14:54

Re: КОВЧЕГ. ИДЕАЛЬНЫЕ РАЗМЕРЫ

Сообщение Atmel » Ср янв 25, 2012 20:54

X23 писал(а):
По контексту у Даниила(Дан. 3: 60) и Давида(Пс. 148: 4) видно что речь идет о духовном мире
X23 писал(а):
Давид и Даниил, говоря о духовном мире, упоминали о водах, которые находятся превыше небес

В этих предложениях написано, что «вода, которая превыше небес» находится в духовном мире. А не то, что вода –это ангелы.

А что это за духовный мир? :)

X23 писал(а):
Также как слушатели греческих мифов не слишком задумывались о правдоподобности, когда слушали россказни по Атланта, держащего на плечах небесный свод (вот не приходила же им в голову мысль - а кто держит другой конец "свода" и вообще, какой он формы, этот "свод". Ну, и в Библии вода и вода, а где она? - а где-то над твердью. А уж скатывается она вниз по каким-то сферическим склонам, или каким-то образом удерживается

Можно объяснить примитивностью, а можно присмотреться и увидеть другое. Два условия:
«Да будет твердь посреди воды»
«Да отделяет она воду, которая под небом от воды, которая над небом»
выполняются полностью, без всяких «но», только если земля-шар.

Вообще-то, если очень захотеть, то еще и не то можно увидеть. :) Но никакой воды над "твердью" нет, равно как нет и самой "тверди".



Моисей забыл упомянуть про воды, на которых Земля плавает?

Зато ваш "Моисей" не забыл упомянуть о Солнце и звездах, которые созданы после земли. А также про то, как к Адаму выстроилась очередь из диких зверей, гадов и птиц, в которой бог искал тому помощника, "соответственного ему". Представьте себе эту бесконечную очередь из баранов, козлов, крокодилов, ящериц, макак, слонов, лягушек, и все квакают и блеют: Адам, возьми нас к себе в помощники! Не исключено, что в очереди находились и насекомые, блохи там, всякие мухи, тараканы, комары. Или комаров не было?


Почему Моисей прямым текстом не написал «земля- шар».
Да просто потому, что он этого не знал. Это так скать на тот случай, если бы ваш Моисей действительно существовал когда-нибудь.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: КОВЧЕГ. ИДЕАЛЬНЫЕ РАЗМЕРЫ

Сообщение X23 » Пт янв 27, 2012 17:09

А что это за духовный мир?

Вы в принципе отрицаете существование духовного мира по Библии? Или только то, что эти воды находились в духовном мире?

А также про то, как к Адаму выстроилась очередь из диких зверей, гадов и птиц, в которой бог искал тому помощника, "соответственного ему". Представьте себе эту бесконечную очередь из баранов, козлов, крокодилов, ящериц, макак, слонов, лягушек,

В чем проблема? В том что животных много? Или в том что они были послушны человеку?
X23
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Вт май 17, 2011 14:54

Re: КОВЧЕГ. ИДЕАЛЬНЫЕ РАЗМЕРЫ

Сообщение Atmel » Пт янв 27, 2012 20:49

X23 писал(а):
А что это за духовный мир?

Вы в принципе отрицаете существование духовного мира по Библии? Или только то, что эти воды находились в духовном мире?

Я просто спросил вас, что вы понимаете под этим своим "духовным миром", и где он, собственно, находится?

X23 писал(а):
А также про то, как к Адаму выстроилась очередь из диких зверей, гадов и птиц, в которой бог искал тому помощника, "соответственного ему". Представьте себе эту бесконечную очередь из баранов, козлов, крокодилов, ящериц, макак, слонов, лягушек,

В чем проблема? В том что животных много? Или в том что они были послушны человеку?

Эта история о том, как среди гадов искали подобного Адаму "помощника", в принципе настолько идиотская, что за Моисея просто стыдно. :)
У нас в подъезде слоянется кошка, и она обосрала и обоссала все углы. Вот скажите мне, как можно предполагать в ней какого-то там помощника, если ей даже не объяснишь толком, что делать можно, а что нельзя? Ну разве что мышей половить, вот и вся помощь. :) Че, нельзя было заранее знать, что надо сразу Еву сделать? :) Вот скажите, это господь был таким наивным, или Моисей чего-то накурился?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: КОВЧЕГ. ИДЕАЛЬНЫЕ РАЗМЕРЫ

Сообщение Slovo » Вс янв 29, 2012 02:01

X23 писал(а):тем не менее то, что написано в первой главе не противоречит знаниям современных людей. Либо, второй вариант, это просто не имеет значения.


Хорошая, однако, стратегия - то, что противоречит " знаниям современных людей", объявить просто не имеющим значения
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог
Slovo
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Пт окт 28, 2011 21:16

Re: КОВЧЕГ. ИДЕАЛЬНЫЕ РАЗМЕРЫ

Сообщение X23 » Пн янв 30, 2012 16:58

Я просто спросил вас, что вы понимаете под этим своим "духовным миром", и где он, собственно, находится?

Духовный мир- мир где нет пространства и времени, мир нематериальный Для нас этот мир невидим. Он является местом обитания бесплотных духов(ангелов, архангелов, серафимов…) и душ умерших людей. И да, вода находящаяся там вероятно имеет другие свойства, не такие, как вода на земле. Об этом писал еще Василий Великий. «Над твердью небесной» я понимаю как вне материального мира.
Эта история о том, как среди гадов искали подобного Адаму "помощника", в принципе настолько идиотская

Это называется чудеса. В Библии описано огромное количество чудес. Вещей противоречащих сегодняшним законам природы. Тут либо вы принимаете на веру, что так было, либо нет. Для Бога нет ничего невозможного. Про животных это собственно чудо только для современного человека, а тогда это было естественным положением вещей.
Насчет «глупостей» написаных в Библии, например историю, что большая рыба проглотила Иону тоже долгое время считали глупой. У кита, якобы маленькая глотка. Но во-первых в желудках у кашалотов находят проглоченых целиком гигантских кальмаров размером больше 2х метров, во-вторых история современных китобойных флотилий зарегистрировала случаи спасения людей проглоченых кашалотом, ну и вообще в Библии написано не кит, а «большая рыба».

нельзя было заранее знать, что надо сразу Еву сделать?


Возможно Бог создал Еву не сразу, для того чтобы Адам больше ценил того, кого получит. Ценить другого, любить, заботится- это все есть добро. Добро приближает человека к Богу. Бог и людям, и ангелам дал свободную волю выбирать добро или зло. Быть с Богом или быть без Него. Разница между людьми и ангелами в том, что ангелы свой выбор должны были сделать сразу(такая у них природа). Те ангелы, что остались с Богом, остались ангелами. Те ангелы, которые отказались от Бога стали бесами. Это все произошло сразу. Человека Бог создал другим. С другой природой. Если бы человек выбирал добро, то укрепляться в нем должен был постепенно. Постепенно становиться ближе к Богу. Вот и сам запрет на то, чтобы не есть с древа познания добра и зла был дан для того, чтобы Адам исполнил сначала маленькое Божие повеление.

Slovo писал(а):Хорошая, однако, стратегия - то, что противоречит " знаниям современных людей", объявить просто не имеющим значения

Я как раз-таки пишу, что рассказ Моисея не противоречит знаниям современных людей.
X23
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Вт май 17, 2011 14:54

Re: КОВЧЕГ. ИДЕАЛЬНЫЕ РАЗМЕРЫ

Сообщение Atmel » Пн янв 30, 2012 20:51

X23 писал(а):
Я просто спросил вас, что вы понимаете под этим своим "духовным миром", и где он, собственно, находится?

Духовный мир- мир где нет пространства и времени, мир нематериальный Для нас этот мир невидим. Он является местом обитания бесплотных духов(ангелов, архангелов, серафимов…) и душ умерших людей.

Тем не менее он имеет относительные пространственные координаты - относительно выше "небес". И он же - "вода". Какие у вас основания читать вместо "вода" "духовный мир"? Просто потому, что так хочется?



И да, вода находящаяся там вероятно имеет другие свойства, не такие, как вода на земле. Об этом писал еще Василий Великий. «Над твердью небесной» я понимаю как вне материального мира.

А куда ваш Василий дел ту воду, которую разделяет небесная сфера в Бытие 1:7 : "отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью"? Выходит, бог отделил духов от материальной воды? :)


Эта история о том, как среди гадов искали подобного Адаму "помощника", в принципе настолько идиотская

Это называется чудеса. В Библии описано огромное количество чудес. Вещей противоречащих сегодняшним законам природы. Тут либо вы принимаете на веру, что так было, либо нет. Для Бога нет ничего невозможного. Про животных это собственно чудо только для современного человека, а тогда это было естественным положением вещей.

Вы просто не догоняете - неужели богу было трудно понять без этого эксперимента, что твари, которых он не удосужился наделить разумом, просто по определению не могут быть помощниками, вроде человеческой Евы? Это не "чудо", это глупость.


Насчет «глупостей» написаных в Библии, например историю, что большая рыба проглотила Иону тоже долгое время считали глупой. У кита, якобы маленькая глотка. Но во-первых в желудках у кашалотов находят проглоченых целиком гигантских кальмаров размером больше 2х метров, во-вторых история современных китобойных флотилий зарегистрировала случаи спасения людей проглоченых кашалотом, ну и вообще в Библии написано не кит, а «большая рыба».

Ничего такого история китобойных флотилий такого не зафиксировало. Зафиксировать такое могли только бульварные газеты.


Slovo писал(а):Хорошая, однако, стратегия - то, что противоречит " знаниям современных людей", объявить просто не имеющим значения

Я как раз-таки пишу, что рассказ Моисея не противоречит знаниям современных людей.

Особенно знаниям современных людей о том, что звезды гораздо старше планеты Земля. :)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: КОВЧЕГ. ИДЕАЛЬНЫЕ РАЗМЕРЫ

Сообщение X23 » Вт янв 31, 2012 18:42

Тем не менее он имеет относительные пространственные координаты - относительно выше "небес". И он же - "вода". Какие у вас основания читать вместо "вода" "духовный мир"? Просто потому, что так хочется?

Вода- это не духовный мир. А она находится в духовном мире. Так же как в духовном мире находится и рай, и ад.
По поводу координат, бесконечность вселенной кто-нибудь может представить? Нет. Вообще, что такое бесконечность, и что такое вообще «за пределами вселенной». И тем не менее выражением "за пределами вселенной" иногда бользуются.
Единственное… вы говорите что «вода» это «вода». Вы просто сильно разграничиваете материальный и духовный мир. Материальная вода не может быть в духовном мире, так? Похоже на то, как вы спрашивали где-то, как Илия, будучи в теле был взят на небеса, в духовный мир. Человеку просто не все дано понять. Но для Бога проблемы это никакой не представляет. Бог же сделал из нескольких материальных рыбок (чудесным образом) такое количество рыбы, что ее насытились 5000 человек.
Ну и еще про воду. Св. Андрей Юродивый(10 в.) бывший в раю тоже описывал что внизу была как бы «бездна морская». Описывал ее тогда когда уже был в раю(в нематериальном мире) и поднимался еще «выше».

А куда ваш Василий дел ту воду, которую разделяет небесная сфера в Бытие 1:7 : "отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью"? Выходит, бог отделил духов от материальной воды?

Василий Великий писал, что вода, которая находится превыше небес(над твердью) имеет другие свойства, не такие как вода, которая находится на земле, то есть под твердью. Все. Две воды. Вода «над» и вода «под».
Вы просто не догоняете - неужели богу было трудно понять без этого эксперимента, что твари, которых он не удосужился наделить разумом, просто по определению не могут быть помощниками, вроде человеческой Евы? Это не "чудо", это глупость.


Бог прекрасно понимал, что Адам не найдет себе помощника среди животных. А сделал так, как сделал, для Адама. Чтобы Адам увидев всех животных, поняв что поговорить не с кем, больше ценил Еву, которую ему даст Бог. Это должно было вызвать в душе Адама а) благодарность Богу б) более бережное и т.д. отношение к Еве. А это в свою очередь исполнение двух главных заповедей, на которых покоятся «весь закон и пророки»: Возлюби Бога всем сердцем твоим, всей душою твоею и всем разумением твоим. И возлюби ближнего своего как самого себя. Целью жизни человека является приобретение определенных качеств души, в частности тех, о которых говорится в этих заповедях. Люди не ангелы и сразу в полной мере приобрести эти качества души не могут. Так сказать «база» Богом Адаму и Еве была дана. А дальше они должны были совершенствоваться постепенно. Постепенно возрастать и укрепляться в добре, становясь таким образом ближе к Богу.

Когда Каин убил Авеля, Бог спросил у него: Где брат твой? Каин ответил: Разве я сторож брату моему. После грехопадения Адам пытался скрыться от Бога. Бог ходил по раю и спросил: «Адам, где ты?» Когда Адам ответил, Бог спросил еще, не ел ли он с запрещенного древа. Во всех этих случаях Бог прекрасно знал, где Авель, где Адам и что Адам ел с того дерева. Своими вопросами Он просто хотел подтолкнуть Адама и Каина к раскаянию. Чтобы они сами приняли это решения, поняли, что согрешили. Кстати, когда Адам не захотел признать своей вины, а переложил ее на Еву, Бог спросил у Евы, зачем она это сделала. Опять же, спрашивает для того, чтобы она раскаялась, через нее и Адам. Но и она говорит, что не виновата, змей дал. Только тогда, когда никакие призывы не помогают, когда становится понятно, что «легкого» избавления от греха не получится Бог начинает назначать наказания. И причем назначает их по очереди сначала змею говорит: «будешь ползать на чреве…». Здесь все еще дает время Адаму и Еве подумать. По логике услышав наказание для «змея» они могли раскаяться. Этого не происходит. И только тогда Бог произносит наказание для Евы. Остается еще Адам. Если бы он сейчас раскаялся, то все можно было бы изменить. Но у него покаянных чувств это тоже не вызывает. И только тогда произносится последнее наказание, для Адама и следует изгнание из рая.
(Но Бог, конечно же, с самого начала знал, что все так будет).
Я это к тому, что в Библии ничего не написано просто так.
Ничего такого история китобойных флотилий такого не зафиксировало. Зафиксировать такое могли только бульварные газеты.


Вы же не будете отрицать, что гигантские кальмары являются одним из основных источников пищи для кашалотов. В отличие от касатки кашалот не способен разрывать жертву, поэтому глотает ее. И кальмаров глотает.
Читайте здесь второй и третий абзац http://9n0.ru/animals/jivnosty/059.shtml
В желудках у них находили остатки кальмаров(спрутов) с длинной щупалец больше 10 метров, весом соответственно тонну.
Можете посмотреть «Поедание гигантских кальмаров»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F8% ... 0.BE.D0.B2
В основном киты питаются планктоном (глотка узкая), но к кашалоту это не относится.
X23
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Вт май 17, 2011 14:54

Re: КОВЧЕГ. ИДЕАЛЬНЫЕ РАЗМЕРЫ

Сообщение Atmel » Вт янв 31, 2012 21:19

X23 писал(а):
Тем не менее он имеет относительные пространственные координаты - относительно выше "небес". И он же - "вода". Какие у вас основания читать вместо "вода" "духовный мир"? Просто потому, что так хочется?

Вода- это не духовный мир. А она находится в духовном мире. Так же как в духовном мире находится и рай, и ад.

Ну так в чем траблы-то? Вода как вода, и также умеет славить Господа, как и та вода, что ниже небесной тверди. :) Вот только где она все-таки располагается? Вы в курсе, что в ближайших пределах нашей планеты нет никаких вод, даже духовных? :)


По поводу координат, бесконечность вселенной кто-нибудь может представить? Нет. Вообще, что такое бесконечность, и что такое вообще «за пределами вселенной». И тем не менее выражением "за пределами вселенной" иногда бользуются.

Так она (вода) за пределами Вселенной что ли? :)


Единственное… вы говорите что «вода» это «вода». Вы просто сильно разграничиваете материальный и духовный мир.

Это не я разграничиваю, это ваши коллеги по несчастью разграничивают.


Вы просто не догоняете - неужели богу было трудно понять без этого эксперимента, что твари, которых он не удосужился наделить разумом, просто по определению не могут быть помощниками, вроде человеческой Евы? Это не "чудо", это глупость.


Бог прекрасно понимал, что Адам не найдет себе помощника среди животных. А сделал так, как сделал, для Адама. Чтобы Адам увидев всех животных, поняв что поговорить не с кем, больше ценил Еву, которую ему даст Бог.

Ну почему же не с кем? А говорящая змея (которая, кстати, до проклятия ходила на ногах)? :)


Ничего такого история китобойных флотилий такого не зафиксировало. Зафиксировать такое могли только бульварные газеты.

Вы же не будете отрицать, что гигантские кальмары являются одним из основных источников пищи для кашалотов. В отличие от касатки кашалот не способен разрывать жертву, поэтому глотает ее. И кальмаров глотает.
Читайте здесь второй и третий абзац http://9n0.ru/animals/jivnosty/059.shtml

Про кальмаров ничего против не имею. :) Ну а где там про людей, спавшихся из кашалотовых глоток? Подозреваю, что кальмарам в китовом желудке приходится несладко, мне кажется, что там у него слишком уж химически агрессивная среда, всякие там пищеварительные ферменты да соляная кислота. Или у Вас есть другие сведения?


В желудках у них находили остатки кальмаров(спрутов) с длинной щупалец больше 10 метров, весом соответственно тонну.

Боже мой, какой ужас! :shock: Кальмары тоже спасались из китовых желудков?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в ВСЕ о ПОТОПЕ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4