Форум портала "Наука и религии мира"

ПОТОП. Точно был

Все темы и сообщения о "библейском потопе" следует создавать в данном форуме. Верующим с их риторическими "вопросами" перед их вопрошанием следует поинтересоваться ответами здесь

ПОТОП. Точно был

Сообщение X23 » Вс май 22, 2011 19:13

Ученые этнологи обнаружили 59 легенд о потопе у аборигенов Северной Америки, 46-в Южной Америке, 17-на Ближнем Востоке, 23-в Азии, 31-у древних европейцев и 37-в Австралии Океании. Всего 213 сказаний.

Ацтеки: "Желая навести потоп Бог предупредил Нота и его жену Нету, сказав: "выдолби огромный кипарис. На нем ты спасешся в Роттоцоти. Волны будут высотою до небес. "Так они и сделали и Бог закрыл дверь" .
Гавайцы: "Нуу сделал огромное каное. Залез в него, взяв запася пищи растения и животных".

-"Прошло много времени после Куму Хумоа - первого человека. - Сообщает гавайская легенда. -Вся земля погрязла в грехе. Один человек был праведным. Его звали Нуу. "
-"Старик построил огромный корабль и поместился в него со всей своей семьей и множеством животных" (Аборигены Кубы.). (А ною было 600 лет)
-"Разгневанный Бог Мбенга собрал дождевые облака и из них полиись потоки воды на обремененную землю." (легенда о. Фиджи).
-"Все спасшиеся, а их было восемь, приплыли к Мбенге".(Фиджи)
-"Год спустя вода стала отступать".(Трансильвания)
-"Бог переполнил мир водой. "(Лапландия ).
-"Подул резкий ветер и высушил землю".(Персия)
-"Он выпустил ворона, который сначала не вернулся, а затем остался клевать мертвые тела, но затем прилетел, держа в клюве зеленую ветвь".(Индейцы Мекоакен)
-"Каждый день шел дождь, каждую ночь шел дождь. Небо обрушилось. Земли не было. Все животные утонули. Суши не стало. "(Индейцы Атапасканы).
-Индусы говорят, что Ману спасся от потопа на корабле, который рыба притащила к горе.
-Английские друиды также говорили о вторичном заселении земли посредством благочестивого патриарха, посланного наказать людей за их великое развращение.
-Египтяне говорили о том, что боги очистили землю большим потопом, после которого спаслись лишь немногие пастухи.
-Гренландское предание утверждает, что однажды земля пошатнулась и все люди утонули, за исключением одного мужчины и одной женщины , которые вновь заселили землю.

"Ни один из нас, ныне живущих, не происходит от изначальной расы людей, полностью погибшей. Все мы берем свое начало от Девкалиона. Люди первой расы были высокомерные гордецы. Они не держали своего слова не давали приюта странникам, были глухи к мольбам. "(Греческая легенда).

(Если Потоп описанный Моисеем был таким в реальности, то можно предположить, что предания о нем сохранились и у других народов. Так есть и в действительности. Существуют сотни не связанных между собою свидетельств о гигантском наводнении погубившем почти весь мир)

Хотя все эти легенды и имеют ряд своих особенностей и сильно загрязнены языческими наслоениями, но все они сходятся в трех главных деталях:
1)Произошло разрушительное наводнение.
2)Существовал корабль для спасения. Человеческий род был спасен в лице нескольких человек.(Чаще всего одной семьи).
3)Многие предания сообщают, что люди спаслись на высокой горе. - Здесь, очевидно, искаженное воспоминание об остановке ковчеге ковчега на горах Араратских.

Для любого человека обладающего разумом ясно, что столь масштабное распространение предание о потопе имеет и соответствующую ему причину. Совершенное безумие думать, что десятки повествований совпадающий между собой во многих деталях (вплоть до совпадения имен Ной-Нуу-Нот) могут быть порождаемы какими-то местными наводнениями или тем более обычным разливом Евфрата.
По самым заниженным оценкам вероятность случайного совпадения 213 преданий хотя бы в одной характерной детали (А их три. Они перечислены выше.) составляет один шанс из 7,5*1065 , что совершенно невозможно с точки зрения математики , ибо гораздо меньше предела вероятности в 10-50.
X23
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Вт май 17, 2011 14:54

Re: ПОТОП. Точно был

Сообщение X23 » Вс май 22, 2011 19:18

И еще несколько:
"земля неожиданно открыла свои шлюзы. Полил страшный ливень. Реки вышли из берегов" (Греки).
"Погибли все, кроме Девкалиона ,(Само его имя св. Феофил производит от его призыва к грешникам: "Идите, призывает (deune, kalei) вас Бог к покаянию".который благодаря своей добродетели был спасен. И от него произошла новая раса людей".(Греки)
"Заблудившаяся птица долго искала землю, где она могла бы сесть, но крылья ее не выдерживали и она падала в море" (Овидий)
"Девкалион со своими женами скрылся в огромном судне. Туда же пришли кабаны и лошади, львы и змеи и другие звери. Он всех их вместил." (Греция).
"Разлившиеся реки затопили открытые равнины и унесли с собой высокие хлеба, могилы, стада, людей и храмы. Тела погибших плавали как стволы деревьев. Они были подобны рыбным икринкам в море. Города, холмы и горы медленно погрузились в бездну. Теперь все стало океаном. Волк плывет рядом с овцой. "(Латинский поэт. Овидий.)
X23
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Вт май 17, 2011 14:54

Re: ПОТОП. Точно был

Сообщение ladimir » Пн май 30, 2011 20:01

С т.з. греков, было, как минимум, два потопа - Огигов и Девкалионов. Огигов датируется 1794 годом до н.э.. Девкалионов - 1534 годом до н.э. Более того, в 2004 году н.э. потоп случился в Юго-Восточной Азии, а в апреле этого года - в Японии. Так что правильнее говорить не "потоп точно был", а "потопы были, есть и будут".
Атеист отличается от верующего тем, что он уже ответил на те вопросы, которые верующий еще только задает.
ladimir
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: Чт мар 25, 2010 14:24
Откуда: Санкт-Петербург

Re: ПОТОП. Точно был

Сообщение Atmel » Ср июн 01, 2011 07:38

X23 писал(а):Ученые этнологи обнаружили 59 легенд о потопе у аборигенов Северной Америки, 46-в Южной Америке, 17-на Ближнем Востоке, 23-в Азии, 31-у древних европейцев и 37-в Австралии Океании. Всего 213 сказаний.

После распространения христианства этнологам трудно отделить аутентичные предания аборигенов от включения и влияния, которое оказали на них неутомимые христианские миссионеры.

Среди всех известных нам преданий наибольшее внимание привлекает легенда о потопе.

«…Спустя семь дней воды потопа пришли на землю. В шестисотом году жизни Ноевой, во втором месяце, в семнадцатый день месяца, в этот день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились. И был дождь на земле сорок дней и сорок ночей… И было наводнение сорок дней на земле, и умножалась вода, и подняла ковчег, и он возвысился над землей. И усиливалась вода и весьма умножалась на земле, и плавал ковчег на поверхности вод. И вода усилилась чрезвычайно на земле, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом. На пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы. И лишилась жизни всяка плоть, движущаяся на земле: и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди. Все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих, все, что на суше, умерло. И истребилось всякое существо, которое было на поверхности земли; от человека до скота, и гадов и птиц небесных, истребились они на земле: остался только Ной и что с ним в ковчеге. И усиливалась вода на земле сто пятьдесят дней. И вспомнил бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, бывших с ним в ковчеге; и навел бог ветер на землю, и воды остановились. И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба. И возвращалась вода с земли постепенно, и стала убывать вода по прошествии ста пятидесяти дней. И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Араратских. И вода постепенно убывала до десятого месяца; в первый день десятого месяца показались верхи гор».

Так описывается в Библии одна из величайших катастроф — всемирный потоп, память о котором сохранялась в течение многих веков.

Легенды о потопе (иногда в письменном виде) имеются у очень многих народов, населяющих различные части земного шара. Согласно японскому варианту, первый властитель Японии, живший до потопа, поселился на островах сразу после того, как вода стала убывать.

В рукописях древней Мексики сохранилось предание о всемирном потопе, уничтожившем на Земле неугодную богу расу великанов. Все люди превратились в рыб, за исключением одной пары, спрятавшейся в ветвях дерева.

В «Священной книге» индейцев киче из Гватемалы сохранилось предание об уничтоживших все живое огромных массах воды и огненного дождя, посланных богом страха Хураканом людям в наказание:

«Большая волна поднялась и настигла их; тела мужчин были сделаны из пробки, а женщин — из тростниковой сердцевины. За то, что они забыли своего творца и не благодарили его, они были умерщвлены и потоплены. Смола и деготь лились с неба… Земля погрузилась в мрак, днем и ночью шли сильные дожди… И люди в ужасе бросались с одного места на другое; они взбирались на дома, но дома разрушались и погребали их; они влезали на деревья, но деревья сбрасывали их со своих ветвей; они старались укрыться в пещерах, по пещеры закрывались; и таким образом все погибли».

У индейцев Калифорнии герой многих мифов Койт, подобно Ною, спасся от потопа, сопровождавшегося огненным дождем.

Воспоминания об ужасном наводнении, залившем самые высокие горные вершины, сохранились и в мифах канадских индейцев.

Интересно, что во всех легендах о потопе у жителей Нового Света упоминаются землетрясения и извержения вулканов.

В рассказе индейцев из племени яганов, населяющих архипелаг Огненной Земли, в качестве причины потопа фигурировало какое-то космическое явление, возможно, это было падение в море крупного метеорита:

«…много столетий назад Луна упала в море. Морские волны поднялись, подобно воде в ведре, если бросить в пего большой камень. Это вызвало наводнение, от которого спаслись лишь счастливые жители этого острова, оторвавшегося от морского дна и плававшего по морю. Даже горы на материке были залиты водой… Когда, наконец, Луна вышла из морской пучины, а вода стала убывать, остров вернулся на прежнее место».

Легко убедиться, что предания о потопе сохранились в памяти народов всех континентов земного шара. Лишь только во внутренних районах Азии и Африки, удаленных от морей и крупных рек, сказания о потопе относительно редки.

Невольно возникает вопрос: если сказания о потопе столь повсеместны, то не свидетельствует ли это о глобальном явлении, захватившем все континенты, т.е. не был ли потоп действительно всемирным?

Изменение положения границ суши и моря постоянно происходит в истории Земли. Неоднократная смела морских условий континентальными — явление повсеместное и характерное для геологической истории нашей планеты.

Такие трансгрессии (наступания) и регрессии (отступания) моря вызываются геологическими причинами. В эпохи горообразования, когда контрастность рельефа увеличивается, происходят регрессии моря: в этот период воды Мирового океана концентрируются в глубоководных впадинах. Моря становятся глубже, а горы — выше. Наоборот, в эпохи относительного тектонического покоя, когда рельеф дна морей и суши постепенно выравнивается, воды Мирового океана тонкой пленкой покрывают невысокие равнины континентов — наступает очередная трансгрессия моря.

В геологической истории Земли наиболее крупные трансгрессии были в конце кембрия — начале ордовика, и каменноугольном, юрском и меловом периодах.

Однако подобного рода изменения очертаний суши и моря, происходящие необычайно медленно, к катастрофическим явлениям отнесены быть не могут.

Значительно проще объяснить катастрофы с помощью колебаний уровня Мирового океана, вызываемых изменением в нем количества воды. Еще сравнительно недавно (с геологической точки зрения, конечно), примерно 10—20 тыс. лет назад, льды покрывали значительную часть Северной Европы и Америки. Потом лед растаял. В результате Мировой океан дополнительно получил такое количество воды, что уровень его поднялся на 100 м.

Как будто бы объяснение всемирному потопу найдено. Таяние ледников не так уж сильно разнится с библейским и другими преданиями, а повсеместное повышение уровня океана — это же полное затопление всех приморских стран.

Но сколь ни заманчиво объяснение легенд о потопе таянием материковых льдов или, точнее, эвстатическими колебаниями уровня океана, вызванными этим таянием, от подобной гипотезы приходится отказаться. Дело в том, что естественное таяние ледников — процесс чрезвычайно медленный, длящийся много веков, и, конечно, он, как, впрочем, и любое другое геологическое или метеорологическое явление, не может послужить толчком к одновременному на всем земном шаре катастрофически быстрому и значительному по величине подъему уровня океана.

Многочисленные легенды о потопе, несомненно, связаны с теми или иными локальными явлениями, вызвавшими внезапный подъем уровня воды.

Можно назвать три или четыре наиболее вероятные причины потопов. Безусловно, одна из самых частых — пунями. По эффекту к ним близки и волны от падения в море крупного метеорита (правда, такое случается гораздо реже).

Подводные землетрясения и метеориты способны вызвать лишь кратковременное нашествие волны. Между тем из многих сказаний известно, что потоп длился несколько дней, а то и недель. Очевидно, причиной длительного подъема воды было другое явление — сильные ветры, которые гнали морскую воду в устья крупных рек и как бы запирали их естественной плотиной. Таким путем происходят наиболее сильные наводнения. Пример относительно слабого наводнения этого типа — подъем уровня воды в Неве, описанный А.С. Пушкиным в поэме «Медный всадник».

Причиной потопов могли быть и случайные прорывы воды из замкнутых водоемов и бассейнов в результате землетрясений, карстовых процессов и т.д. Мощные горные обвалы и оползни в состоянии запрудить даже самую крупную реку и вызвать сильное наводнение.

Наконец, тайфуны. П.А. Молэн считает, что, кроме тайфуна, ни одно геофизическое явление не способно породить потоп одновременно с помощью ливня и гигантских волн, похожих на волны цунами. Несомненно, упоминаемые в легендах потопы в большинстве случаев относятся именно к этой категории. Но вернемся к библейской версии потопа как наиболее известной. Лишь в конце прошлого века было установлено, что непосредственный источник библейской легенды — ассирийский миф о Гильгамеше, записанный клинописью на глиняных табличках в XXI в. до н.э. Всемирный потоп произошел в глубокой древности, и спасся от него в ковчеге с различными животными ассириец Утнапишты, который так рассказывает об этом событии Гильгамешу:

«…нагрузил его (ковчег) всем, что имел я. Нагрузил его всем, что имел серебра я, нагрузил его всем, что имел я злата, нагрузил его всем, что имел живой я твари, поднял на корабль всю семью и род мой, скот степной и зверье, всех мастеров я поднял…

Утром хлынул ливень, а ночью хлебный дождь я увидел воочию. Я взглянул на лицо погоды — страшно глядеть на погоду было…

Первый день бушует южный ветер, быстро налетая, заполняя горы, словно войной, людей настигая. Не видят один другого…

При наступлении дня седьмого буря с потоком войну прекратила… Успокоилось море, утих ураган — потом прекратился…

В двенадцати поприщах поднялся остров. У горы Ницир корабль остановился. Гора Ницир корабль удержала, не дает качаться…».


В описаниях потопа в Библии и в мифе о Гильгамеше нетрудно найти весьма существенные различия. Если в Библии ничего не говорится относительно ветра, сопровождавшего потоп, то в ассирийском источнике указания на ветер самые прямые. Напротив, в Библии указывается, что ветер способствовал прекращению наводнения («…и навел бог ветер на землю, и воды остановились»).

Совершенно по-иному выглядит и длительность потопа. Если по Библии потоп длился почти год, то по ассирийским источникам — всего лишь семь дней.

В то же время описание строительства ковчега, а также метод, с помощью которого Утнапишты и Ной определяли уровень падения воды, удивительно совпадают. Первый выпускал из ковчега сначала голубя, который вернулся, не найдя места для отдыха, затем — ласточку; Ной с той же целью выпускал ворона и дважды — голубя. «И возвратился к нему голубь в вечернее время; и вот сорванный маслиничный лист во рту у него: и узнал Ной, что вода убыла с земли».

Вавилонский историк и жрец Берос, живший примерно в 350—280 гг. до н.э., также утверждал, что, согласно преданиям, в его стране произошло сильное наводнение.

Удивительное сходство ассирийской легенды с библейской, доходящее до полного тождества отдельных выражений, указывает на то, что библейская версия — лишь пересказ халдейского (ассирийского) предания. К такому выводу сейчас пришли все известные ассириологи.

Халдейская история низводит потоп до очень малых и вполне правдоподобных размеров — дождь идет только семь дней, вода не покрывает вершин гор. Остановка судна на горах Ницир в то время, когда потоп достиг своего максимума, дает нам представление о высоте поднятия воды. Высота гор Ницир — около 400 м.


Известный австрийский геолог Э. Зюсс первым воспользовался сведениями о потопе, записанными клинописью и обнаруженными при раскопках в Ниневии. Он пришел к следующим выводам: под потопом нужно подразумевать случившееся в низовьях Евфрата опустошительное наводнение, захватившее Месопотамскую низменность; главная его причина заключалась в наступлении на материк волны цунами, образовавшейся от землетрясения в районе Персидского залива или южнее его; очень вероятно, что период сильнейшего землетрясения сопровождался циклоном, шедшим с юга.

Последующие исследователи лишь несколько уточнили версию Зюсса. Они установили, что сильные землетрясения не характерны для Персидского залива и волна цунами, сколь высока она ни была, не смогла затопить всю Месопотамскую низменность. Вероятнее всего, потоп, описанный в халдейской легенде, представлял собой грандиозное наводнение в результате ливней и сильного, дующего навстречу течению рек ветра.

В расположенном восточнее Бенгальском заливе крупные наводнения, вызванные циклоном, происходили в 1737 и в 1876 гг. Первое из них подняло воду на 16 м, второе — на 13 м. Число погибших в каждом случае — более 100 тыс. человек. По-видимому, аналогичные явления с давних пор происходили и в устьях Тигра и Евфрата с той лишь разницей, что 4000—5000 лет назад наводнения захватывали гораздо дальше материк, чем теперь. В то время Персидский залив близко подходил к горам Ницир, и потому корабль, гонимый, согласно легенде, вверх по реке, мог в короткое время достигнуть гор.
И.А. Резанов. ВЕЛИКИЕ КАТАСТРОФЫ В ИСТОРИИ ЗЕМЛИ


См. также ответ в Вашей теме Вопрос атеистам о потопе
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: ПОТОП. Точно был

Сообщение X23 » Ср июн 01, 2011 16:37

С т.з. греков, было, как минимум, два потопа - Огигов и Девкалионов. Огигов датируется 1794 годом до н.э.. Девкалионов - 1534 годом до н.э.

Да, конечно, потоп. И это так напугало греков, у которых флот есть с незопамятных времен, которые еще римлян учили строить корабли, что они резко объявили этот потоп всемирным. Греки, которые уже в те времена вели войны и завоевывали острова, не смогли определить, что погибло, не все живое. А еще после местного потопа они не заметили, что вокруг них осталось куча других народов. Наверно, они сто лет с тех пор не пересекались, поэтому и не отменили свою легенду.

"Ни один из нас, ныне живущих, не происходит от изначальной расы людей, полностью погибшей. Все мы берем свое начало от Девкалиона. Люди первой расы были высокомерные гордецы. Они не держали своего слова не давали приюта странникам, были глухи к мольбам.»

"Погибли все, кроме Девкалиона который благодаря своей добродетели был спасен. И от него произошла новая раса людей".

Римское понимание- это также всемирный потоп,так как птица не знает, где сесть. Птица бы до сухих мест долетела бы.
"Заблудившаяся птица долго искала землю, где она могла бы сесть, но крылья ее не выдерживали и она падала в море" (Овидий)
Это на всякий случай, если скажите, что христиане греческую легенду переписали. Римляне ее также понимали.
Или что? Греки так впечатлились разливом Ефрата?


Кроме того, есть индийская легенда о Ману. Источник, где она записана датируется 2-1 тыс. лет до нашей эры. Там есть моменты: гора, корабль, всемирное потоп, спасся один.
X23
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Вт май 17, 2011 14:54

Re: ПОТОП. Точно был

Сообщение Atmel » Ср июн 01, 2011 16:41

X23 писал(а):Это на всякий случай, если скажите, что христиане греческую легенду переписали. Римляне ее также понимали.
Или что? Греки так впечатлились разливом Ефрата?

Греки впечатлились мифом, который распространялся от шумеров, как снежный ком. Древние народы прекрасно обменивались как богами, так и мифами.

X23 писал(а):Кроме того, есть индийская легенда о Ману. Источник, где она записана датируется 2-1 тыс. лет до нашей эры. Там есть моменты: гора, корабль, всемирное потоп, спасся один.

А заместо большого бога Яхве там маленькая рыбка. :) И про жену Ману впопыхах забыл! Не говоря уже о своем семействе и обо всем сонме бедных животных.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: ПОТОП. Точно был

Сообщение X23 » Ср июн 01, 2011 17:57

Греки впечатлились мифом, который распространялся от шумеров, как снежный ком. Древние народы прекрасно обменивались как богами, так и мифами.


как один человек написал
"Очень своебразно. Американские индейцы заимствовали шуммерийский миф о потопе из библиотеки Ашшурбанипала. Ацтеки, предки мексиканцев, - у эскимосов.
Перуанцы - у индусов. Китайцы - у египтян. Гренландское предание «заимствовано» у греков. И т. д.
Только вот проблема: а КАК они заимствовали? Скачивали из интернета? Обменивались письмами с забавным мифом? При таком совпадении сюжетов у них как минимум должна была быть писательская конференция с отработкой деталей, согласованием мелочей и т. д.
Вопрос: почему заимствовался только миф о потопе? Да ещё с такой скрупулёзной точностью? Почему у каждого народа свои мифы, свои тараканы в голове, а «миф» о потопе у всех один? Так понравился? Миф-шлягер?

А заместо большого бога Яхве там маленькая рыбка. И про жену Ману впопыхах забыл! Не говоря уже о своем семействе и обо всем сонме бедных животных.

о животных забыл. а другие народы не забыли. регулярно вспоминают о животных.
придумайте легенду о другом катаклизме: землетрясение, вулкан, ураган...чтоб 3 детали совпадали. и чтобы она была естественная, легко воспризводилась любым человеком.
X23
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Вт май 17, 2011 14:54

Re: ПОТОП. Точно был

Сообщение X23 » Ср июн 01, 2011 18:23

И конечно требуется некоторое объяснение нахождению окаменелых лесов на высоких горах.
а также почему Ереван переводится как "Она показалась, она явилась!" ("Йераэ" - по-еврейски, "еревал" - по-армянски).
Также вариант "Это видно".
По одному армянскому преданию первым клочком суши, которую увидел Ной в четверг 1 декабря, было место будущего Еревана.
X23
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Вт май 17, 2011 14:54

Re: ПОТОП. Точно был

Сообщение Atmel » Ср июн 01, 2011 21:57

Все идет к тому, что скоро придется объединить эту тему с аналогичной. Или выберите одну из этих тем для дискуссии.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: ПОТОП. Точно был

Сообщение X23 » Пт июн 03, 2011 19:12

Объединяйте в любую. Отвечу потом.
X23
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Вт май 17, 2011 14:54

След.

Вернуться в ВСЕ о ПОТОПЕ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1