Форум портала "Наука и религии мира"

Вопрос атеистам о потопе

Все темы и сообщения о "библейском потопе" следует создавать в данном форуме. Верующим с их риторическими "вопросами" перед их вопрошанием следует поинтересоваться ответами здесь

Re: Вопрос атеистам о потопе

Сообщение X23 » Пт июн 17, 2011 13:13

А чем вам драконы не динозавры? Рассказы о них сохранились у многих народов. Надеюсь, вы не станете утверждать, что европейцы, равно как и китайцы, заимствовали рассказы о драконах у шумеров. Библия упоминает о драконах(по-еврейски «таннин») более 25 раз. Например, Ис. 27,1; Иез.29,3; Мал. 1,3; Исх. 7, 10. Если люди помнят о драконах/ динозаврах, значит они жили одновременно. У вас-то динозавры вымерли до появления человека.

Не кажется ли вам странным, что цивилизации и письменность возникли 4-3 т. лет до н.э?
В Шумере, в Египте 4-ое т. до н.э. Независимо в Китае - 2000 г до.н.э.
А с чего бы им возникнуть раньше? ведь 5500 тысяч лет назад был Потоп. Пока люди расселятся по земле. Вот и получается. Почти одновременно. На Ближнем Востоке чуть пораньше, в Китае естественно чуть попозже.

По вашей теории люди произошли из Африки. 50 тысяч лет назад была заселена Австралия и Океания, 20-15 тысяч лет назад Америка. Это ж какая плотность населения к тому времени должна была быть в районе Междуречья- кусочке северной Африки. Пусть разлился там необычно сильно Евфрат и все затопил. Почему выжившие должны делать вывод, что этот потоп всемирный. Там же народов вокруг -не протолкнуться, что раньше, что сейчас. Сошла вода, встретились с одними, с другими… завоеватели, племена, кочующие народы. Соседи в конце концов пришли посмотреть, что случилось. Зачем заново заселять Землю?

Северная Америка. Физическая карта http://geo.historic.ru/geographic-atlas/pic/map100.jpg
Ацтеки- цивилизация центральной Мексики, со столицей Теночтитлан, возле современного Мехико. Майя жили южнее, тоже на территории Мексики.
Мексика это ГОРЫ. Средняя высота 2000-4000 тысячи метров. Высота Мехико 2240 м. Засуха и заморозки там более естественное явление, чем потоп, тем более от которого нельзя спастись. По последним исследованиям цивилизация Майя погибла от засухи, речь о тех городах, которые были найдены заброшенными.
Ацтеки же пришли с Запада, с Калифорнии, тоже гористая местность, туда с какого-то острова(Много островов в Калифорнийском заливе, он узкий и длинный, гигантские воны навряд ли там возможны). Если разливается горная река, то наводнения бывают чаще в предгорьях. Больших рек же я там не вижу. Рио-Гранде это уже граница.
Вобщем, одно дело, когда вы говорите о Междуречье или долине Хуанхэ, и совсем другое, когда речь идет о горах и пустынях с кактусами Мексики.

Считаете, что напичканая легендами о всемирном потопе Северная Америка это совпадение, и у людей живущих в горах, и у тех, кто живет на равнине (Гуроны живущие севернее, возле озера Онтарио: «The Great Father of the Indian tribe survives with his family and selected animals on a large covered raft» - «Праотец индейского племени выживает со своей семьей и животными собранными на крытом плоту») -считайте. Только я что-то не знаю легенд о всемирном землетрясении, всемирной засухе, всемирной чуме...

О потопе говорили и те, кто писал историю неевреев:
Халдеянин(вавилонянин) Беросс (III до н.э). В одном месте своего сочинения он высказывается о потопе: "Говорят, что еще до сих пор сохранился в Армении на горе Кордуйской остаток от того ковчега и что некоторые берут от него смолу, пользуясь ею в большинстве случаев как средство против заболеваний".
Николай Дамасский (I в. до н.э), рассказывает об этом в 96 книге, сообщает: "Выше области Миниады находится в Армении высокая гора по имени Барис, на которой, по преданию, искало убежища и нашло спасение множество людей во время потопа. Сообщается также, что некто в ковчеге останавливался на ее вершине и что в продолжении долгого времени сохранялись здесь остатки этого судна. Быть может, это тот самый человек, о котором писал и Моисей, иудейский законодатель"
Писавший историю иудеев Иосиф Флавий( 37-100 н.э.) говорил "это место (где Ной принес жертву) армяне называют "местом высадки" и до сих пор еще туземцы показывают там останки, сохранившиеся от ковчега».
Упоминают о ковчеге и потопе и некоторые другие.

Разве разрушительное наводнение - это такое уникальное явление природы, что случается только на древнем Ближнем Востоке? Нет, конечно, это вполне закономерный сюжет.

Не уникальное. По всему Огненному кольцу(Анды, Кордильеры, восток Азии, Океания) есть еще одно не уникальное явление -землетрясение. А по всему миру- ЗАСУХА, голод, эпидемии, извержения вулканов, ураганы… Однако их люди не объявляют всемирными. От эпидемий в какой-то год умерло пол-Европы.
Или вы считаете, лесные пожары уничтожающие гигантские территории, распространяющиеся со скоростью бегущей лошади) не могли напугать аборигенов ?
(так, как потоп)


Прошло много времени после Куму Хумоа - первого человека. - Сообщает гавайская легенда. -Вся земля погрязла в грехе. Один человек был праведным. Его звали Нуу…» (гавайцы)Почему здесь тогда не переделывают Куму Хумоа на имя Адама?

А зачем им пользоваться непривычными именами? У них есть свои имена, которые подчас являются символическими производными от события.

Я и говорю. У них свои имена. «Нуу» -аутентичное имя. Если гавайское «Нуу» произошло от услышанного от европейцев «Ной», то почему, они и «Куму Хумоа» не «сассимилировали» на «Адама»(ведь европейцы и известную историю про Адама рассказывали бы им, не менее важную, чем потоп). А если даже аборигены и посчитали нужным ассимилировать европейское «Ной» с каким-нибудь своим аутентичным именем человека, спасшегося после потопа, значит было, что ассимилировать, значит эти имена были действительно похожи. «Куму Хумоа» не было похоже, вот и осталось нетронутым.



До неба не делали, а вот высоченные небоскребы-зиккураты - строили, и не только в Вавилонии

Про столб это фигурально. Могли ли люди построить столб до неба? теоретически могли, а практически в этом нет никакого смысла и никто этого не делал. Могли ли европейцы разъехавшиеся по миру рассказывать аборигенам легенду о потопе так, чтобы они потом эту легенду ассимилировали, меняли там имена людей, вставляли рассказ о выпущенной птице? Теоретически могли, а практически такое могло случится раз-два, но ведь по всему миру этих совпадений много.( тем более европейцы не заставляли туземцев переделывать эту легенду специально). Аборигены в таком случае могли ассимилировать и рассказ о первом человеке Адаме, и о первом грехе, однако не делали этого. А ведь в христианстве «Адам, грех» один из основополагающих рассказов.
(башня- это здание, в ней есть смысл, а в столбе нету)

Да их полным-полно - тогда в легендах описывается "огонь с неба" (наблюдатели смотрят на вулкан из-далека). Один пример - сибирские легенды. И конечно, эта местность должна быть сейсмоактивной.

«огонь с неба» это факт, а не деталь. «Потоп»- это факт. А «всемирный потоп» -это уже деталь. «существовал корабль для спасения» -деталь. «спаслась одна семья»-деталь.
«огонь с неба». Где здесь легенда? Я не улавливаю сюжета. ( И этот сюжет должен повториться две сотни раз, у разных народов)
X23
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Вт май 17, 2011 14:54

Re: Вопрос атеистам о потопе

Сообщение Atmel » Пт июн 17, 2011 15:38

X23 писал(а):А чем вам драконы не динозавры? Рассказы о них сохранились у многих народов. Надеюсь, вы не станете утверждать, что европейцы, равно как и китайцы, заимствовали рассказы о драконах у шумеров. Библия упоминает о драконах(по-еврейски «таннин») более 25 раз. Например, Ис. 27,1; Иез.29,3; Мал. 1,3; Исх. 7, 10. Если люди помнят о драконах/ динозаврах, значит они жили одновременно. У вас-то динозавры вымерли до появления человека.

Или Вы слепо копипастите из каких-нибудь сысоевых, или смотрите в книгу (Библию) да видите фигу.
Предположим, что Исайя в главе 27 пишет о динозавре. Что он о нем он пишет? -

В тот день поразит Господь мечом Своим тяжелым, и большим и крепким, левиафана, змея прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося, и убьет чудовище морское

Выходит, по мнению Исайи Яхве уничтожит динозавров в некий "тот день"? Время Исайи - 7-6 века до н.э., и когда же жили эти ваши динозавры, а также когда их замочит Яхве? И зачем ему вообще их убивать, чем они ему так не угодили? ))))

Не кажется ли вам странным, что цивилизации и письменность возникли 4-3 т. лет до н.э?
В Шумере, в Египте 4-ое т. до н.э. Независимо в Китае - 2000 г до.н.э.

А Вам не кажется странным, что письменность на Ближнем Востоке возникла у финикийцев, а "избранный народ" оставался в то время неграмотным, и лишь потом слизал письменность у финикийцев, а точнее, у народов, издревле населявших Палестину? А почему по Вашему мнению эта письменность пришла на палестинскую землю не с каких-то "гор араратских", а с обратного направления - из Крита? Вам знаком этот факт?


А с чего бы им возникнуть раньше? ведь 5500 тысяч лет назад был Потоп. Пока люди расселятся по земле. Вот и получается. Почти одновременно. На Ближнем Востоке чуть пораньше, в Китае естественно чуть попозже.

Неужели? А почему у разных языковых групп совершенно разная письменность? Если она пошла от одного источника, то она и должна быть единообразной. Однако западные семиты пишут алфавитом, а китайцы так вообще иероглифами.


Пусть разлился там необычно сильно Евфрат и все затопил. Почему выжившие должны делать вывод, что этот потоп всемирный.

Потому что для приморского народа, жившего в пойме этих рек, это было страшное бедствие. Субъективно это переживается как всемирный катаклизм.

Засуха и заморозки там более естественное явление, чем потоп, тем более от которого нельзя спастись. По последним исследованиям цивилизация Майя погибла от засухи, речь о тех городах, которые были найдены заброшенными.

По каким таким "последним исследованиям? Где с ними можно ознакомиться?
И почему Вы считаете, что причиной запустения городов майя был голод и засуха? Да, города Петена и горной Гватемалы пришли в запустение, многие были покинуты жителями, другие превратились в крохотные деревушки. Но север Юкатана и в классическую эпоху процветал - там сложилось несколько крупных регионов: Ченес, Рио-Бек, Пуук.


Только я что-то не знаю легенд о всемирном землетрясении, всемирной засухе, всемирной чуме...
По всему Огненному кольцу(Анды, Кордильеры, восток Азии, Океания) есть еще одно не уникальное явление -землетрясение. А по всему миру- ЗАСУХА, голод, эпидемии, извержения вулканов, ураганы… Однако их люди не объявляют всемирными. От эпидемий в какой-то год умерло пол-Европы.

Между прочим, мифы о способе уничтожения всего живого через засуху существует, более того, у аккадцев, предшественников вавилонян на этих землях, такой расказ даже предшествует рассказу о потопе. Согласно II таблице аккадской поэмы об Атрахасисе, Адад (бог грозы, ветра и дождя) по приказу Энлиля насылает на землю засуху, но люди, по совету Атрахасиса, строят храм Ададу, и засуха кончается. И только тогда совет богов решает устроить потоп.
Есть у них и миф о таком способе уничтожения человечества, как мор, и этот рассказ тоже предшествует рассказу о потопе. Вначале, когда люди расплодились, и шум от их деятельности стал мешать Энлилю, бог Намтар насылает чуму, но люди, по совету Атрахасиса, приносят богам жертвы и добиваются прекращения чумы. Потом боги пытаются уничтожить людей засухой, а уж потоп - потопом.

Если Вы не знаете чего-то (а Вы постоянно чего-то не знаете), это не значит, что этого нет.





А зачем им пользоваться непривычными именами? У них есть свои имена, которые подчас являются символическими производными от события.

Я и говорю. У них свои имена. «Нуу» -аутентичное имя. Если гавайское «Нуу» произошло от услышанного от европейцев «Ной», то почему, они и «Куму Хумоа» не «сассимилировали» на «Адама»(ведь европейцы и известную историю про Адама рассказывали бы им, не менее важную, чем потоп).
Аборигены в таком случае могли ассимилировать и рассказ о первом человеке Адаме, и о первом грехе, однако не делали этого. А ведь в христианстве «Адам, грех» один из основополагающих рассказов.

Чем это миф об Адаме для аборигенов был "не менее важен"? Они не обременяли себя повериями о "грехопадении". Переняли то, что им было ближе - природную стихию и историю спасения.


До неба не делали, а вот высоченные небоскребы-зиккураты - строили, и не только в Вавилонии

Про столб это фигурально. Могли ли люди построить столб до неба? теоретически могли, а практически в этом нет никакого смысла и никто этого не делал.

Зачем так прямолинейно, сами же пишете, что это фигурально. Строили очень высокие башни, которые ассоциировались с устремленность к небу. А небо - это типичное место жительство небожителей (богов). В представлении людей боги ревностно относятся к таким попыткам, вот их и гневит желание людей достичь высоты богов.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Вопрос атеистам о потопе

Сообщение cabal100500 » Сб июн 18, 2011 04:57

X23 писал(а):А чем вам драконы не динозавры? Рассказы о них сохранились у многих народов. Надеюсь, вы не станете утверждать, что европейцы, равно как и китайцы, заимствовали рассказы о драконах у шумеров. Библия упоминает о драконах(по-еврейски «таннин») более 25 раз. Например, Ис. 27,1; Иез.29,3; Мал. 1,3; Исх. 7, 10. Если люди помнят о драконах/ динозаврах, значит они жили одновременно. У вас-то динозавры вымерли до появления человека.

Потому что динозавры были представителями царства животных типа хордовых подтипа позвоночных класс пресмыкающиеся, а большинство изображений и описаний драконов если не все это хрень которой не может существовать в животном мире. Люди вообще то неплохие художники и нарисовать реальных зверушек настолько коряво что бы они стали морфологически не похожими на земных животных не могли, следовательно выдумали. Люди вообще склонны выдумывать эклектических страшилищ на базе тех животных корыте вызывают генетический страх, так сложилось что наши самые главные генетические страхи это крупные кошачьи, рептилии из тех что охотятся на приматов, особенно змеи, хищные птицы. Большинство драконов укладываются в гибрид между рептилией и птицей так что это наша генетическая страшилка. Ну не бывает четырёх лап и крыльев у позвоночных(если только нет позвоночных букашек) и двух крыльев без лап вроде тоже не бывает и шести лап и пары крыльев тоже, разве не ясно? Зато когти и крылья бывают у хищной птицы а рептилоидный вид у змеи - родных хищников для наших мелких ещё до обезьяньих предков. Ну и как вам уже сказали(или только собирались сказать?) Левиафан и Бегемот - это вообще не животные, а разжалованные до уровня пупсиков сверхъестественные существа из религий соседей евреев.
Считаете, что напичканая легендами о всемирном потопе Северная Америка это совпадение, и у людей живущих в горах, и у тех, кто живет на равнине

Отмиссионерианая в несколько заходов всеми от кальвинистов до мормонов по самое небалуй северная Америка и не такие результаты покажет дайте срок :)
Что касается Беросса, Флавия и Николая Дамасского то эти ребята цитировали друг друга и были представителями народов из которых все восприняли шумерский миф. Вот если бы Майя рассказали про ковчег в армянских горах тогда другой коленкор :) .То есть басни о Ковчеге в Армении эти товарищи могли на прямую друг у друга списать, а могли эти басни к ним придти через культурный обмен их народов. И не надо говорить что они друг друга не цитировали, та же книга Беросса вообще бы не сохранилась мы знаем что он писал о ковчеге только потому что Флавий его процитировал. Короче это не торт. :)
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Вопрос атеистам о потопе

Сообщение Nussi » Пн июн 20, 2011 17:19

Много лет назад читала книгу Горбовского "14 тысячелетий назад", ее можно скачать вот здесь
http://oldheaven.ru/index.php?topic=121.msg512#msg512
Небольшое, но довольно интересное исследование в том числе и по поводу потопов.
У множества народов, живущих рядом с морем, существуют легенды о потопе.
Автор прослеживает эти легенды, и делает вывод, что около 14 тысячелетий назад Землю потрясла катастрофа, последствием которой
явился всемирный действительно потоп, нашедший отражение во всех этих легендах.
То, что потопов была масса, а какие-то из них (типа после извержения Кракатау) могли обойти весь земной шар,
не представляется сомнительным. А вот детали (типа голубя, 8 человек или всякой твари по паре)
весьма спорны, если не сомнительны.
Аватара пользователя
Nussi
 
Сообщения: 203
Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 21:47

Re: Вопрос атеистам о потопе

Сообщение X23 » Пн июл 25, 2011 19:08

детали…весьма спорны, если не сомнительны.

Описание конца потопа:

Библия: «И вспомнил Бог о Ное… и навел Бог ветер на землю, и воды остановились. И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба».(Быт. 8, 1-2)
Персидская легенда: «Подул резкий ветер и высушил землю.»

Часто ли наводнения заканчиваются тем, что начинает дуть сильный ветер? Тем более речные наводнения.
У шумеров нет упоминания о ветре в конце потопа.
И тем более великая Персия не стала бы заимствовать предание у маленького пастушьего народа – евреев.

Здесь два момента.
1) В конце Потопа подул сильный ветер.
2) Он стал причиной того, что вода отступила.

Древняя Персия не имеет никакого отношения к христианам. Это обычная языческая легенда, в ней нет ничего похожего на то, что написано в Библии. Говориться только, что вода по всей земле стояла в человеческий рост, а вконце подул ветер и согнал ее.
Ни у греков, ни у ассирийцев, ни у халдеев, ни у мусульман, завоевавших Сасонидский Иран(Персию) в 7 веке, нет упоминания о ветре вконце. У персов об этом говориться дважды. Два потопа и оба заканчиваются ветром.
«ветер смел всю воду и отнес (ее) на край земли, и из нее образовалось море Фрахвкард.»
«таким же образом ветер задержал воду в разных областях земли, и от этого образовалось три больших моря и двадцать три малых, и появилось два морских источника: одно — озеро Чичаст, другое — Собар, истоки которых связаны с (морским) источником.»
http://avesta.isatr.org/pehlev/Bundahishn03.htm
Это из бундахишн, перевода дамдатнаска, утерянной части авесты. Перевод бундахишн был сделан в 9 веке н. э, а авеста(с ее частью дамдатнаском), книга персов, датируется 1м тысячелетием до нашей эры, письменно зафиксирована с 226 по 642 г. . В бундахишн поясняется то, о чем неопределенно написано в сохранившихся частях авесты.

Неужели? А почему у разных языковых групп совершенно разная письменность? Если она пошла от одного источника, то она и должна быть единообразной. Однако западные семиты пишут алфавитом, а китайцы так вообще иероглифами.


Китайцы пишут иероглифами, египтяне- иероглифами, семиты алфавитом…

Вавилонское столпотворение –время, когда Бог смешал языки людей. Считается, что оно произошло примерно через 100 лет после потопа.
«На всей земле был один язык и одно наречие» (Быт. 11: 1)
«И сказал Господь: вот один народ и один у всех язык и вот что начали они делать и не отстанут они от того что задумали делать, сойдем же и смешаем там язык их так чтобы один не понимал речи другого. И рассеял их оттуда Господь по всей земле и они перестали строить город [и башню]. (Быт. 11: 6-8)

Главное, что людям в принципе было знакомо такое понятие как письмо: устную речь можно записывать. А уж как именно это делать неважно. Каждый народ создал свою письменность после смешения языков. Да и письменность, как мне кажется, нужна только в государстве, а евреи были сначала небольшим пастушьим племенем, потом во время семилетнего голода переселились в Египет , после- долгое время были у египтян в рабстве, своего государства не имели, и только Моисей вывел их оттуда и они основали государство.
С вавилонским столпотворением связана еще одна гипотеза. Люди из-за языкового барьера вынуждены были какое-то время жить маленькими изолированными группами, что в свою очередь дало шанс проявиться и закрепиться рецессивным признакам в генах. Так образовались расы.

По каким таким "последним исследованиям? Где с ними можно ознакомиться?
И почему Вы считаете, что причиной запустения городов майя был голод и засуха? Да, города Петена и горной Гватемалы пришли в запустение, многие были покинуты жителями, другие превратились в крохотные деревушки. Но север Юкатана и в классическую эпоху процветал - там сложилось несколько крупных регионов: Ченес, Рио-Бек, Пуук.


Про засуху и заморозки дважды упоминается в истории ацтеков.
В 1514 году происходят природные катаклизмы в виде засух и сильных холодов - гибнет урожай, начинается голод.

С 1450 по 1454 гг. на ацтеков обрушилось природное бедствие: были продолжительные засухи и несвоевременные заморозки.

Про Майя. В том регионе, где находятся заброшенные города Майя, нет других источников воды, кроме как сезонные дожди. Они идут несколько месяцев в году. Это подтверждается и тем фактом, что города Майя окружают глубокие резервуары для сбора воды. Туда стекала вода во время сезона дождей и оставшийся год люди ею пользовались. Нет дождя- резервуары пусты. Тогда же когда у майя была засуха, зафиксирован аномально сильный мороз в Швеции. Это из передачи «Maya Collapse»
http://elvisti.com/node/32789 Источник NASA

http://astroera.net/content/view/69/9/

За последнии 700 лет у майя трижды были засухи продолжительностью не менее 10 лет.

Конкистадоры с такой легкостью покорили ацтеков, вероятней всего потому что эта цвилизация уже была очень ослаблена засухами. Конкистадоров было 500 слабо вооруженных человек . 60 000 жителей только Теночтетлана легко могли бы им противостоять, если бы не описываемые обстоятельства.

Вопрос: откуда там взяться всемирному потопу?

Драконы

Драконы обладали определенными признаками. У совершенно разных, не связанных между собой народов. Они могли летать и были огнедышащими.
В Китае один из видов драконов -огнедышащий, у славян «змей-горыныч» мог летать и был огнедышащий, у европейцев дракон мог летать и был огнедышащим, и наконец в Библии дракон летал (Ис. 14, 29) и был огнедышащим «...Дыхание его раскаляет угли, и из пасти его выходит пламя» (Иов. 41, 11-13) Это кроме того, что все их изображают как змею/ ящера. Либо вы продолжаете обвинять народы в коллективном сумасшествии, либо смотрите правде в глаза.

В некоторых неокаменелых (!) костях динозавров были найдены красные кровяные тельца и гемоглобин. Они могли сохраниться в течение нескольких тысяч лет, но никак не 65 миллионов лет - а ведь согласно теории эволюции последние динозавры вымерли именно 65 миллионов лет назад. [1]

Вам кажется странным, что дракон был огнедышащим. Но ведь существует жук- бомбардир, который стреляет кипятком. Есть угорь и скат, которые бьются током.
Ничего странного нет в том, что драконы выпускали какое-то вещество, которое воспламеняло воздух. В черепах некоторых динозавров найдены странные дыхательные проходы, ведущие к камерам непонятного происхождения. Возможно, в них вырабатывались газы, воспламенявшиеся при соприкосновении с воздухом. Эволюционисты, конечно, отрицают этот факт. И говорят, что камеры предназначались для другого. Скорее всего, для создания трубных звуков.
Но в Библии сказано: драконы воют (Мих.1,8). И такое как видим есть.

То, что найдены совместные следы людей и динозавров эволюционисты категорически отвергают, поэтому об этом писать не буду.

[1] C. Wieland, "Sensational dinosaur blood report!" Creation 19(4):42 - 43, September -November 1997; основано на исследовании М. Schweitzer and T. Staedter, "The real Jurassic park," Earth, June 1997, pp. 55 - 57.



Перевод «tannim» (дракона) на русский.
Это слово переведено на русский как «крокодил», «шакалы», «змеи», «чудовища морские», «большие рыбы» и летучие «драконы» (Ис. 14,29) в зависимости от контекста. Все это переводы одного и того же слова tannim.
Но как может одно и то же еврейское слово иметь такое множество противоречивые значений?

Почему из всего множество значений реальное «дракон»? Потому что все остальные слова имеют другие эквиваленты на еврейском языке. «Крокодил» по-еврейски звучит по-другому, «рыба» по-другому, «змея» также - nahash,а не tannim…)
Есть в Библии упоминания и о других необычных животных.
Все это кажется очень странным. Почему исследователи древнееврейского с таким трудом подбирают эквивалентные названия животным, в то время как большинство остальных существительных вызывает относительно мало трудностей?
Это вполне может происходить потому, что изменения претерпели не слова, а сами животные. И ведь на самом деле геологические породы содержат огромное количество окаменелостей вымерших животных. Один раз это слово употребляется как синоним левиафана, «змея изгибающегося», называемого также «чудовищем морским» (Ис. 27:1).
По-видимому, некоторые из них были сравнительно невелики. Многие драконы, наоборот, были громадными чудовищами. В первый раз tannim встречается в Бытии 1:21; «И сотворил Бог рыб [евр. драконов] больших и всякую душу животных которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо».

Бегемот и левиафан
«Бегемот» (Иов 40:10-19) и «левиафан» -это транслитерация.
Ничего фантастического в описании этих животных нет. И бегемот это конечно не гиппопотам и не слон, как считают некоторые. Бегемот описан как огромное сухопутное животное «Вот его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его; поворачивает хвостом своим, как кедром». Попробуйте представить себе, читая это, хвост слона или гиппопотама. А теперь представьте могучего бронтозавра. Также говорится о невозможности поймать это животное.

Давид про левиафана: «Это море - великое и пространное; там пресмыкающиеся, которым нет числа, животные малые с большими. Там плавают корабли, там этот левиафан, которого Ты сотворил играть в нем" (Пс. 103:28-26).
Здесь нет ничего фантастического. Да, другие народы придумывают монстров, но разве они «играют»? Здесь же налицо описание обычного животного. В море играют дельфины, морские котики и…левиафан.

p/s
Слово динозавр означает «ужасный ящер».

уничтожит динозавров в некий "тот день"
и когда же жили эти ваши динозавры
И зачем ему вообще их убивать

«тот день» это Конец света. Уничтожит Бог не «левиафанов» как животных, а «левиафана». левиафан -образ сатаны. Левиафан -«великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную» (Откр. 12:9).

Посмотрите, что написано в Исайи несколькими строками выше об этом дне: « Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя- роса растений, и земля извергнет мертвецов.» (Ис 26: 19)
«…ибо вот Господь выходит из жилища своего наказать обитателей земли за их беззаконие, и земля откроет поглощенную ею кровь и уже не скроет убитых своих»(Ис. 26: 21). Мертвые, как известно, оживут в последний день. Дальше идет строчка про левиафана.
Сравните описание конца света «Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим» (Откр. 20: 13)

А то, что Иов упоминает о бегемоте и левиафане неудивительно. Иов жил вскоре после потопа. И на тот момент динозавры еще не вымерли. Вымерли же они вероятно потому, что не смогли приспособиться к новой окружающей среде. После потопа мир коренным образом изменился.

Хронология до потопа. Приведена в согласии с Септуагинтой, т.к. именно этот перевод принят церковью как канонический. Некоторая часть данных взята не из Писания, а из Предания.
Событие Дата от сотворения мира -Дата до Рождества Христова
Сотворение мира 0 -5508
Убийство Авеля 229 -5279
Рождение Сифа 230 -5278
Восхищение Сифа на небо -270 5238
Рождение Еноса 435 -5073
Откровение Адаму 600 -4908
Рождение Каинана 625 -4883
Рождение Малелеила -795 4713
Смерть Адама 930 -4578
Гибель Каина 931 -4577
Смерть Евы 940 -4568
Рождение Иареда 960 -4548
Рождение Еноха 1122 -4386
Смерть Сифа 1142 -4366
Рождение Мафусала 1287 -4221
Смерть Еноса 1340 -4168
Рождение Ламеха 1474 -4034
Вознесение Еноха 1487 -4021
Смерть Каинана 1535 -3973
Рождение Ноя 1685 -3823
Смерть Малелеила 1922 -3586
Божье пророчество о потопе2142 -3366
Рождение Сима, Хама и Иафета. Начало строительства ковчега. 2162 -3346
Смерть Ламеха 2227 -3281
Смерть Мафусала 2256 -3252
Всемирный Потоп 2262 -3246 до н.э.


Как хорошо сюда вписывается возникновение цивилизаций.
Шумеры 3000 г до н. э. , конец 4го тыс.-начало 3го тыс.
Египет 3000 г до н. э.
Индия 2400- 1800 г до н. э. хараппская цивилизация
Китай 1800- 1200 г до н. э. первая достоверно известная династия Шан(Инь), хотя упоминается еще династия Ся (считается мифической).
Майя- 700 г до н. э.- первый монумент с иероглифами штат Оахака, хотя считается, что сама цивилизация возникла около 2000 г. до н.э.

Есть даже закономерность. Армения (где остановился ковчег) находится ближе всего к Междуречью. Эта цивилизация и считается самой древней. Египет ближе всего к Вавилону. Он вторая цивилизация по древности. Индия еще дальше. Ее цивилизация возникла еще позже. Китай еще дальше, чем Индия. Там и цивилизация позже, чем в Индии.

Это легко объясняется с точки зрения Библии. И никак такая цепная реакция не объясняется с точки зрения миллиардов лет. Люди, по вашей теории заселившие землю десятки тысяч лет назад (Австралию 50 000 лет назад, долину Хуахэ 70 000 лет назад), создают цивилизации начиная с района Междуречья. А почему не с Китая тогда?

И самое главное. Происходит это в течение одного тысячелетия. По эволюционной логике получается: жили-жили люди 40 тысяч по всей земле. А в 41 тысячелетии все решили создать государство и письменность.

(Причем цивилизация Китая развивалась изолированно http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E8%F2% ... 0%E0%ED%E0), Египта изолированно, Инда изолированно)


Есть из этой цепочки небольшое исключение. Греция. Возникновение Микенской цивилизации относится к 3-2 тысячелетию до н.э. Первые письменные источники, как я понимаю, относятся к1450-1350 г. до н.э. http://www.greecetoday.ru/home/news/2836/ Уже в 1800 г. до н.э. основаны Афины.
Здесь свою роль могло сыграть то, что добираться до нее надо по морю. Да и объединять в государство острова сложнее.


Скорость, с которой люди должны были идти, чтобы за тысячу лет заселить теплую часть Евразии – 7 км в год. От Вавилона до Хуанхэ обходя Гималаи через Индию - потолок 8000 км. С 3100 г. до н.э. до 2000 г. до н.э. 1100 лет.
X23
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Вт май 17, 2011 14:54

Re: Вопрос атеистам о потопе

Сообщение Эндрю Тегмарк » Пн июл 25, 2011 20:47

Вы заблуждаетесь, не зная ни Священного Писания, ни Силы Божьей. В Библии говорится о несколькоголовом Левиафане. Это родственник угаритского дракона Латану, с которым борется Баал, который (Баал),вероятно, к тому же является родным братом вашего Яхве. Подробнее о Левиафане в теме: Огнедышащий Левиафан и наука О Творении.
Эндрю Тегмарк
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2011 17:05

Re: Вопрос атеистам о потопе

Сообщение Atmel » Пн июл 25, 2011 21:47

X23 писал(а):И тем более великая Персия не стала бы заимствовать предание у маленького пастушьего народа – евреев.

Здесь два момента.
1) В конце Потопа подул сильный ветер.
2) Он стал причиной того, что вода отступила.

Древняя Персия не имеет никакого отношения к христианам. Это обычная языческая легенда, в ней нет ничего похожего на то, что написано в Библии. Говориться только, что вода по всей земле стояла в человеческий рост, а вконце подул ветер и согнал ее.
Ни у греков, ни у ассирийцев, ни у халдеев, ни у мусульман, завоевавших Сасонидский Иран(Персию) в 7 веке, нет упоминания о ветре вконце. У персов об этом говориться дважды. Два потопа и оба заканчиваются ветром.
«ветер смел всю воду и отнес (ее) на край земли, и из нее образовалось море Фрахвкард.»
«таким же образом ветер задержал воду в разных областях земли, и от этого образовалось три больших моря и двадцать три малых, и появилось два морских источника: одно — озеро Чичаст, другое — Собар, истоки которых связаны с (морским) источником.»
http://avesta.isatr.org/pehlev/Bundahishn03.htm
Это из бундахишн, перевода дамдатнаска, утерянной части авесты. Перевод бундахишн был сделан в 9 веке н. э, а авеста(с ее частью дамдатнаском), книга персов, датируется 1м тысячелетием до нашей эры, письменно зафиксирована с 226 по 642 г. . В бундахишн поясняется то, о чем неопределенно написано в сохранившихся частях авесты.

Вы снова несете околесицу. То, что Вы процитировали, вовсе не является персидской легендой о "потопе", а одним из мифологических рассказов, посвященных "творению мира". "Бундахишн" означает "Сотворение основы". О "потопе" у иранцев рассказывается совсем в другом месте, а именно в "Видевдат", конкретно в Мифе о царе-пастухе Йиме. И эта история радикально отличается от библейской, прежде всего тем, что никаких "кораблей" Йима не строит. Вместо этого Йиме приказано построить крепость (вару). Отличается и источником "наводнения" - таянием снегов: Ахура-Мазда сообщает Йиме, что миру грозит гибель, ибо сперва наступит страшная зима и холод, который погубит две трети скота, а затем таяние снегов повлечет наводнение. Бог советует построить вару, где будут спрятаны запасы: «семя мелкого и крупного скота, людей, собак, птиц и красных горящих огней», а также растений (всё это «по паре»), провести туда воду, построить дома и помещения для животных. Саму вару Йима должен был вылепить из земли.

33. И Йима сделал ограду длиною в лошадиный бег по всем четырём сторонам. Туда он снёс семена животных, скота, людей, псов, птиц и огней красных, пылающих. И Йима сделал ту ограду длиною в лошадиный бег по всем четырём сторонам, жилищем для людей; длиною в лошадиный бег по всем четырём сторонам, загоном для скота.

34. Туда он провёл воду по пути длиною в хатру; там построил улицы, там построил жилища, дом и столб, и окружный вал


Правда, в сочинении "Суждения духа разума", 27: 27-31 говорится обэтом с несколько другими деталями (здесь все укрываются в "убежище", которое находится в Парсе, под горой Джамакан): большую часть людей и других творений погубит ливень Маркусан; и тогда Йима откроет дверь убежища, люди и другие существа выйдут из него и воссоздадут мир. Однако и здесь совсем нет рассказа о "всеимрном потопе" - ведь вовсе не всех животных погубит этот "ливень", да и "корабля" здесь тоже нет и впомине.

Причина "наводнения" тоже совсем иная, чем в библии: слишком большое количество животных, расплодившихся по Земле.
И объявил я Йиме: "О Йима прекрасный, сын Вивахванта! Наполнилась земля мелким и крупным скотом, людьми, собаками и птицами и красными огнями пылающими. Не находится места для них".


И Йаме приказано взять вовсе не всех "по паре", а только "лучших":
27. Туда [т.е. крепость] принеси семя всех самцов и самок, которые на этой земле величайшие, лучшие и прекраснейшие. Туда принеси семя всех родов скота, которые на этой земле величайшие, лучшие и прекраснейшие.

28. Туда принеси семя всех растений, которые на этой земле высочайшие и благовоннейшие. Туда принеси семя всех снедей, которые на этой земле вкуснейшие и благовоннейшие. И всех сделай по паре, пока люди пребывают в Варе.

29. Пусть там не будет ни горбатых спереди, ни горбатых сзади, ни увечных* ни помешанных, ни с родимыми пятнами, ни порочных, ни больных, ни кривых, ни гнилозубых, ни прокажённых, чья плоть выброшена, ни с другими пороками, которые служат отметинами Анхра-Манью, наложенными на смертных.


Ни о каком повсеместном уничтожении жизни на поверхности Земли здесь речи не идет:
22. И сказал Ахура-Мазда Ииме: "Йима прекрасный, Вивахвантов сын! Мир телесный, грешный, уничтожат зимы, вследствие сего [наступит] сильный, суровый мороз; мир телесный, грешный, уничтожат зимы, отчего выпадет много снегу на высочайших горах и в низменностях [реки] Ардви.

23. И поспешно* да спасётся тогда скот, находящийся ив опаснейших местах, и на вершинах гор, и в глубинах долин в крепких загородях.


Количество "спасшихся людей" тоже кардинально отличается - ни о какой "семье праведника" отнюдь не говорится, напротив, в вару не должны были попасть люди с физическими недостатками, а всего там должны были быть помещены 1900 мужчин и женщин (1000 во внешней зоне, 600 — в средней, 300 — во внутренней)

Ну и т.д. Обо всех кардинальных различиях Вы можете узнать самостоятельно, прочитав все повествование. А пока мы снова должны констатировать, что Вы снова сели в глубокую лужу, приведя такое свидетельство против правдивости библейского мифа о "потопе".

Я даже не знаю, нужно ли тратить время на комментарии ко всей остальной галиматье, которую Вы понаписали в этом своем сообщении.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Вопрос атеистам о потопе

Сообщение novvak_ » Вт июл 26, 2011 18:32

Факты которые противоречат потопу (в виде вопросов для креационистов)

***** Геологическая колонна часто содержит чистые чёткие границы между стратиграфическими слоями. Слои, прилегающие к этой границе сверху часто имеют ископаемые блюдечка (моллюски) и раковины усоногих раков, прикреплённые к ним, указывая, что у слоёв было время окаменеть и привлечь моллюсков, цепляющихся за камни, до того, как следующая страта отложилась сверху. Как могли случиться такие успешные периоды отложения и окаменения за год Потопа?

* Почему, если Потоп был быстрым, существуют песчаники, практически свободные от окаменелостей? Эволюционная тафономия объясняет это как следствие того факта, что в течение очень долгих периодов времени раковины окисляются и истираются движущимися песчинками. Как объясняют антиэволюционисты отсутствие таких окаменелостей?

* Существуют ископаемые аммониты, чьи спиральные раковины содержат камеры для повышения плавучести (заполненные воздухом) и, таким образом, очень лёгкие. Однако такие ископаемые никогда не были обнаружены в верхних слоях колонны. Виды аммонитов размером от миллиметров до десятков сантиметров находятся все вместе в нижних слоях колонны. Как наблюдаемое распределение отвечает часто используемому антиэволюционистами объяснению порядка ископаемых их плавучестью?

* Несмотря на факт, что многие центры цивилизации были расположены на уровне или около уровня моря, не существует ни одного ископаемого человека в нижних палеослоях. Каким образом люди, имевшие какую-либо инвалидность, были способны избежать быстро надвигающуюся воду? Как насчёт людей, умерших до Потопа? Почему наблюдается полное отсутствие человеческих могил в "допотопных слоях"?

* (Классика) Замечательная временная картина распределения окаменелостей: сначала примитивные рыбы, потом амфибии, потом рептилии, потом примитивные млекопитающие, потом киты с ногами, потом безногие киты и пр. Как это всё объясняют младоземельцы?

* Птеродактили лежат только в средних слоях колонны. Логично ли думать, что ни один из них не смог улететь на более высокую землю по мере приближения Потопа?

* Некотроые виды устриц находят только в слоях, которые выше, чем те, которые содержат множество видов двустворок. Как это соотносится с моделью Потопа, если помнить, что устрицы "приклеены" к дну, а другие двустворки обычно не прикреплены и способны передвигаться?

* Плеченогих часто находят в т.н. перемежающихся слоях. После их погребения осадочные породы затвердевают в камень, а следующий слой плеченогих вырастает сверху. Повторение цикла даёт такие перемежающиеся слои. Что скажут "Потопные геологи"?

* Трилобиты, лёгкие и хрупкие создания, находятс ятолько в глубочайших слоях. Их никогда не находят вместе с млекопитающими (даже с морскими). Как такое отношение могло образоваться после Потопа?

* Ископаемые цветковые не появляются до мелового периода. Ни травинки, ни пыльцевого зерна трав (однодольных растений) неизвестно в дотретичных слоях, что предполагаются продуктом действия Потопа. Какой Потоп-связанный механизм может объяснить отсутствие однодольных и двудольных цветковых в нижних стратах? Какой механизм позволил цветковым подняться выше в горы быстрее большинства папоротников?

* Характерные пыльца и споры связаны со специфическими ископаемыми животными в каждом слое. Как мог Потоп рассортировать пыльцу и споры так точно в дискретных слоях?

* Единственные млекопитающие, захороненные в слоях с динозаврами, - это маленькие примитивные плацентарные. Как могли динозавры сосуществовать с людьми, лошадьми, коровами, слонами и крысами - и при этом единственные млекопитающие из тех же слоёв, что и динозавры - это мелкие промежуточные плацентарные?

* Китов и дельфинов находят только в верхних слоях, тогда как древних морских рептилий очень похожих размеров и формы тела - только много глубже. Ихтиозавры и морские свиньи (водяные животные с очень близким планом строения тела) никогда не встречаются в одних слоях, крабы и трилобиты никогда не встречаются в одном слое, мелкие птерозавры и птицы и летучие мыши аналогичного размера не встречаются вместе. Как это объясняет младоземельная модель?

* Сардины и меч-рыба (телеостические рыбы) впервые возникают в позднем триасе. Почему эти глубоководные рыбы не попадаются в самых нижних слоях, если Потоп ответственен за их захоронение?

* Мезозойских рыб находят в слоях глубже, чем кораллы и моллюсков кайнозоя. Как младоземельная модель объясняет такую сортировку?

* Окаменелые склерактиниевые кораллы появляются в колонне выше слоёв, содержащих два других отряда кораллов. Как эти склерактиниевые могли остаться плавать, когда другие осели ниже?

* Толстые отложения микроскопических диатомей находятся в слоях, отделённых от толстых отложений микроскопических радиолярий, которые лежат ниже. Как младоземельная модель объясняет столь точную сортировку этих микроскопических существ?

* Существует относительный порядок окаменелых видов растений. Относительно современные растения, такие как яблоня или апельсин, встречаются в верхних слоях. Ниже находятся первые магнолии. Ещё ниже находятся первые гинкго, расположенные ассоциировано с динозаврами. Как младоземельная модель объясняет такую сортировку?

* Примитивные хвойные находятся в отложениях ниже чем такие покрытосеменные типа ив или водяных лилий. Как младоземельная модель объясняет тот факт, что хвойные (обычно ассоциированные с горными ландшафтами) впервые появляются в слоях ниже чем околоводные растения низин?

* В Йеллоустонском Парке на Хребте Образцов захоронено 27 ископаемых лесов (в результате повторных извержений вулканов) один над другим в каменных осколках. По мере того, как происходит выветривание скальной породы, окаменелые деревья вертикально выступают из них, многие с полными корневыми системами, заякореными в подстилающей "почве" (теперь превратившейся в скальную породу). Старейшие деревья в этом ископаемом лесу достигают 500 лет. Поскольку для превращения магматической породы из вулканического извержения в приемлемую почву нужно около 200 лет, то каждый лес представляет собой 700летний цикл. Таким образом, вся формация требует не менее 20 тысяч лет для своего образования. Как младоземельная модель объясняет формирование Хребта Образцов и факт необходимости 20 тысяч лет для его образования?
(См. "Fossil Forests and the Flood" www.geocities.com/earthhistory/forests.htm для деталей.)

* Формация Карру в Африке по оценкам содержит ископаемые отстатки 800 млрд позвоночных животных. Средний размер этих животных приблизительно с лисицу. Если считать (с завышением), что формация Карру содержит 1% всех ископаемых сухопутных позвоночных на Земле и что эти остатки отложились в предполагаемом Потопе, тогда до начала потопа должно было быть как минимум 2100 особей животных на акр (0,4 га, т.е. более 5000 животных на гектар), размером от динозавра до креветки. Как младоземельная модель объясняет как поддерживалась такая плотность животных?
(См. "Problems with a Global Flood - Producing the Geological Record" на www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html#georecord для деталей.)

Поскольку креационисты любители давать сотни "опровержений" (одного бы хватило) эволюции, то вот вам нагора!. Хотя и здесь одного хватит)))
http://vkontakte.ru/ciconia - Теория беременности неверна! Креаистонизм (креационизм) ))))
novvak_
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Вт июл 26, 2011 15:25
Откуда: Киев

Re: Вопрос атеистам о потопе

Сообщение novvak_ » Вт июл 26, 2011 18:35

Большое количество окаменелостей в одном районе указывает на то, что в этом районе погибло много животных (или, в некоторых случаях, что их тела были туда перенесены). Обычно это говорит ПРОТИВ быстрого погребения, потому что столько животных вместе в живом виде не встречается. Более простое объяснение состоит в том, что животные погибали в этом районе много лет. Например, одно массовое погребение находится в смоляных ямах Ла-Бреа, куда животные попадали тысячами лет.

На деле обширные кладбища окаменелостей свидетельствуют ПРОТИВ катастрофически быстрого погребения. Только в одной формации (формация Карру в Африке), по оценкам, содержится 800 млрд. ископаемых позвоночных. Если это всего 1% окаменелостей во всём мире, плотность их должна была составлять 5250 позвоночных животных на гектар, намного больше, чем мы видим сегодня.

Массовая гибель может происходить в ходе нормальных процессов. Каждый год сотни диких зверей тонут при переходах через реки в ходе ежегодных миграций. Их тела выбрасываются на речные берега. Много животных может быть погребено при обрушении берегов. Множество животных сразу может погибать и при других локальных катастрофах.

Если взять например, окаменелые останки растений, уголь - для примера, они почти в 100 раз массивнее (!!!!!!!!!!!!), чем ныне живущая растительная биомасса! Это говорит о древней земле! И против всемирного ПОТОПА

Если воды Потопа были солеными, погибла бы сугубо пресноводная фауна. Если пресными погибла бы сугубо морская. Ноев Потоп и растительность. Якобы растения выжили в виде спор, семян и плавучих масс. Но почти все споровые и многие семенные не уцелели бы и в таком виде среди клокочущих отравленных вод. А выжившие и проросшие погибли бы, коль всю допотопную почву смыло, а без растений не создать новой. Ведь в клокочущем и отравленом океане погибли б и пионеры-лишайники! А если б и выжили где-то (на Ковчеге?) то им требовались бы десяти- и столетия, чтобы подготовить почву (с нуля!) для трав и, паче, деревьев.
Веря и Библии и окаменелостям, придется допустить, что когда Ной растил на Арарате виноград, пил вино и проклинал Хама, в остальном мире бегали динозавры, летали птеродактили, росла мезофитная флора, обреченная на гибель в пользу более близкой к климаксу кайнофитной. Биогеография.
Почему в Северной Америке много существ тех же, что в Евразии или подобных им, а в Австралии - мало? Потому, что меж двумя первыми до геологически недавнего времени был контакт через Берингию, а Австралия - очень давно обособилась. Почему климатически сходные Африка и Южная Америка весьма разнятся по фауне? Потому, что давно разделены.
Эволюция объясняет эти и многие другие особенности биогеографии. От Арарата до Европы и Африки ближе, чем до Австралии. Почему же в двух первых нет кенгуру, разные виды которых в Австралии населяют разные климаты? Некоторые кенгуру отлично прижились после завоза в Англии и Германии. В равной мере - почему в Австралии не было лошадей, свиней, верблюдов, коров и буйволов, одичавших и отлично прижившихся тут после завоза в XIX веке? Пусть лося в Австралию не пустила жара. Но что помешало преодолеть путь, проделаный кенгуру, тропическим оленям, буйволам, свиньям?

Как достигли Австралии тихоходные утконосы, ехидны, коалы, коль путь не осилили кролики, зайцы и белки? Почему до Австралии от Арарата дорыл лишь сумчатый крот, а не кто-то из кротов плацентарных? Не разумнее ли учесть открытия, показавшие, что утконосы эволюировали в Австралии с мезозоя, а сумчатые - минимум с эоцена?
Исследования одного из самых старых рифов указывают, что наша планета никак не может быть моложе 170 тысяч лет. Кроме того, в течение этих 170 тысяч лет никакой всепланетарный катаклизм не разрушал коралловых рифов, а это противоречит утверждению об историчности всемирного потопа приблизительно 4200 – 4300 лет назад.
Простой расчет показывает, что возраст 60 футового сталактита, обнаруженный в Карлсбатских пещерах, приблизительно равен 180 тысячам лет. Кроме того, этот сталактит не был разрушен всемирным потопом, которому надлежало бы быть 4300 лет назад.
Самая старая сосна, живущая поныне имеет возраст 4763 года, еще более старшая (4950 лет) была срублена в 1964 году. Разумеется, эти деревья должны были быть уничтожены Потопом, но этого не случалось.
"Старые" христиане не верили в полные вымирания любых видов, считая, что Творец, не допустит гибели своих идеально приспособленных, творений. Поэтому Карлос VI Испанский требовал, чтобы мегатерий, остатки которого нашли в Аргентине, был живьем доставлен в Испанию.
http://evolution.powernet.ru/polemics/cr41.html


ПОТОП _ МИФ.\\\\ И он опровергнут :!:

Пусть "тяжелые и донные" трилобиты гибли и окаменевали первыми. Но почему в слоях кембрия и силура они не лежат вперемешку с "тяжелыми и донными" омарами, крабами, рак-медведями, современными устрицами (т.е. Ostrea, а не вымершими двустворками и плеченогими) и тридакнами, коль те были созданы с трилобитами в один буквальный день? Почему в девонских слоях находят "тяжелых" и "легких" вымерших, но ни "тяжелых", ни "легких" выживших рыб? Почему костяки динозавров не залегают с костяками слонов, бегемотов, мегатериев, коим тоже надлежало жить в "низинах"? Ах, они, боясь динозавров, не покидали гор?! Но тогда почему в мезозойских захоронениях нет крыс, хорьков и ежей, при наличии примитивных зверей сходных размеров и не лучше вооруженных?
http://vkontakte.ru/ciconia - Теория беременности неверна! Креаистонизм (креационизм) ))))
novvak_
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Вт июл 26, 2011 15:25
Откуда: Киев

Re: Вопрос атеистам о потопе

Сообщение novvak_ » Вт июл 26, 2011 18:38

Ископаемые могут быть датированы (при помощи разных методов радиометрического датирования) при определении их возраста. Если потоп был причиной захоронения, то не было бы ископаемых, возраст которых составляет порядка миллионов лет.

Кроме того, подавляющее большинство таких местностей с ископаемыми отображают морскую среду обитания. Если бы ископаемые были отложены единичным потопом, то сухопутная и морская среда была бы представлена в летописи в количестве, равном их совокупному распределению, если не отдавать предпочтение сухопутной среде. Иными словами, если три четверти земной поверхности составляют океаны, а одну четверть — суша, то всемирный потоп произвёл бы три четверти морских отложений и одну четверть отложений от сухопутных экосистем (деревья, травы и т.п.). Это даже отдалённо не соответствует наблюдаемым данным.

Если ископаемые отложены потопом, то следовало бы ожидать их отсортированными водами потопа. Не смотря на то, что креационисты часто пытаются использовать механизмы сортировки потопа с целью объяснить наблюдаемое расположение ископаемых, никакая из их систем не была рабочей и ископаемые упорно остаются отсортированными в таксономически совместимом порядке. Конкретные примеры этого: мангровые заросли и морские травы должны были быть наиболее низкими растениями в палеонтологической летописи (проживая в более низких местах обитания, чем многие иные растения), но они нигде не захоронены, кроме наиболее высоких уровней захоронения. Дельфины и ихтиозавры, живя в идентичной среде и обладая почти эквивалентными гидродинамическими свойствами, должны были бы находится вместе, но на деле они вместе ни разу не были обнаружены.

Если ископаемые были отложены потопом, они должны были быть более плотными на меньших высотах с наиболее плотными концентрациями на дне океанов и наименьшей концентрацией на горных вершинах. Но это не так. Аргумент также должен подразумевать, что тектоника литосферных плит неверна, тогда как на деле она является фактом, который поддаётся измерению.

Если бы палеонтологическая летопись была определена потопом, то следовало бы ожидать останки динозавров в самом низу, поскольку они были наибольшими и наиболее тяжёлыми животными, а насекомых — сверху. На деле, останки динозавров можно найти не далеко от поверхности (но не на поверхности), тогда как насекомые попадаются на любой глубине.

"Геологи" потопа утверждают, что порядок ископаемых мог определиться благодаря "разным возможностям спастись" (т.е., те существа, которые смогли избегать воды потопа наиболее долго, появились бы не далеко от поверхности геологической колонны), "гидродинамической" либо "гидрологической сортировке" (т.е. остатки тех существ, чьё тело обладает более обтекаемой формой, скорее можно найти в нижних частях геологической колонны) и "расположениям в экологических зонах" (т.е., существа, живущие в океане, более вероятно будут располагаться ниже в геологической колонне, чем равнинные существа, которые, в свою очередь, также будут более вероятно располагаться ниже в геологической колонне, чем горные существа). Эти три "механизма" оказываются просто ошибочными, когда речь идёт о морских черепахах. Морские черепахи обитают в океанах и преимущественно покоятся на дне моря, поэтому, согласно с принципом экологических зон, они должны располагаться около самого низа геологической колонны; их тело достаточно обтекаемо, поэтому гидродинамическая сортировка также указывает на расположение около низа геологической колонны; и они примечательны своей медлительностью и неповоротливостью на суше, поэтому принцип сортировки по возможностям спастись также говорит о необходимости их пребывания около низа геологической колонны. В действительности, морские черепахи можно обнаружить скорее в средине геологической колонны, чем около её низа.

Три сортирующих "механизма", предложенных "геологами" потопа совершенно не в состоянии объяснить наблюдаемый порядок, в котором попадаются растения в геологической колонне. В частности, гидродинамическая сортировка требовала бы, что, поскольку семена в пыльце тонут в воде чрезвычайно медленно, а споры папоротников и грибов тонут ещё медленнее, то вся ископаемая пыльца должны была бы находится в пределах относительно узкого слоя не далеко от верхней части колонны, и вся ископаемая пыльца была бы отсортирована по признаку размеров семян в пределах этого узкого слоя.

Данный возникающий спонтанно порядок вследствие случайных событий в водах потопа противоречат другому креационистскому утверждению, что системы сами по себе стремятся к беспорядку и для установления порядка необходимы инструкции.

Наиболее убедительной и неоспоримой картиной, предлагаемой палеонтологической летописью, является то, что более высокие слои в палеонтологической летописи содержат ископаемые, наиболее похоже на современных животных. Ныне все экологические слои заполнены современными видами. Например, костистые рыбы являются преобладающим видом рыб во всех нишах океанов и пресных водоёмов, но они не показываются в палеонтологической летописи ранее мезозоя.

Многие виды, которые существовали бы в одной и той же экосистеме не располагаются вместе как ископаемые. Как один из миллионов примеров и ихтиозавры, и дельфины являются океаническим существами, которые должны проводить значительное время около поверхности воды, но они никогда не обнаруживаются вместе как ископаемые; ихтиозавры ограничены мезозоем, а дельфины никогда не располагаются раньше средины кайнозоя.

Полное погружение в солёную воду на протяжении месяцев уничтожит все сухопутные растения, от мхов до деревьев.

Полное погружение в солёную воду на протяжении месяцев уничтожит почти все семена и споры высших растений, за исключением растений, сходных с кокосовыми орехами, зостерой и манграми.

Сочетание солёной воды и грязи является очень бедной средой для роста саженцев большинства видов растений.

Даже если некоторые растения были способны выжить погружение в солёную воду на протяжении многих месяцев, они также были бы погребены под тоннами осадков и убиты.

Креационисты утверждают, что во время ПОТОПА насекомые выжили на плавающих ковриках с растительностью. Но,

В Библии говорится, что все живущие на Земле существа умерли, за исключением тех, которые спаслись на ковчеге Ноя. Не ясно, почему те креационисты, которые верят в достоверность библейского повествования о потопе, явно бы противоречили данным взглядам в попытке обосновать собственные верования.

Существуют насекомые, которые могут выжить только в сухих, засушливых условиях, некоторые из них могут успешно развиваться лишь в почве, некоторые едят только конкретный вид насекомых, некоторые живут менее одной недели, некоторые паразитируют на млекопитающих, птицах либо других насекомых, чтобы выжить, и т.д., и т.п. Данного объяснения недостаточно для удовлетворения потребностей всех насекомых.

Для креационистов не разъясненной остаётся проблема паразитов и заболеваний. Они также должны быть взяты на борт, поскольку большинство из них не смогут выжить в солёной воде либо вне своих хозяев. Как быть с заболеваниями, жизненный цикл которых составляет менее 40 дней? Часто имеется сотни разных паразитов и заболеваний, которым подвергается каждый из видов, и многие из которых приводят к фатальным последствиям в пределах, иногда, нескольких дней. Было ли каждое животное заражено этими существами, управление которыми неким образом привело к выживанию, не смотря на то, что эти животные были инфицированы сразу всеми этими существами? Какой член экипажа вызвался быть инфицированным малярией и лоа-лоа?
http://vkontakte.ru/ciconia - Теория беременности неверна! Креаистонизм (креационизм) ))))
novvak_
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Вт июл 26, 2011 15:25
Откуда: Киев

Пред.След.

Вернуться в ВСЕ о ПОТОПЕ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1