Форум портала "Наука и религии мира"

ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ - обсуждение книги

ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ - обсуждение книги

Сообщение Atmel » Сб фев 09, 2013 09:43

Обсуждение книги Осевое время религий

Очень интересное изложение. По ходу чтения:
ladimir писал(а):Аллегорический метод, с т.з. Филона, должен был полностью очистить иудаистическую религию от древних суеверий, лишить еврейского бога Яхве последних черт антропоморфности. Ведь не смотря на все утверждения еврейских теологов о том, что Яхве нельзя увидеть, пророк Исайя, к примеру, явственно видит его, сидящего на престоле (Книга Исайи 6:1-5):

«В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм. Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями. И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа».
Не только это место явно выдает божественный антропоморфизм в яхвизме, есть еще места в самом Пятикнижии, например, "взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых, и видели [место стояния] Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное. (Исход 24:9-11) - см. сравнение Разное отношение к образу Бога в источниках Пятикнижия. Филон не был первым, кто начал эту тенденцию, уже во Второзаконии (в Декалоге) можно узреть постепенный отход от древнего языческого еврейского антропоморфизма. Насчет даты происхождения Второзакония идут споры, классическая точка зрения - начата перед Вавилонским пленением ("нахождение" жрецами свитка).

Есть ряд других моментов для обсуждения, предполагаю открыть отдельную тему для обсуждения тезисов Вашей книги (можно будет отсюда выделить соответствующие сообщения в отдельную тему потом).
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ Булат Владимир Владимирович

Сообщение Atmel » Сб фев 09, 2013 12:41

ladimir писал(а):В остальном Эзра предсказуем и даже банален: вся еврейская история рассматривается им через призму завета, заключенного древними евреями с Яхве при посредничестве абсолютно выдуманного им древнего пророка Моисея (чью мифическую биографию он слепил из нескольких вавилонских и шумерских сюжетов). Если евреи сохраняют верность завету, Яхве дарует им победу над врагами и все прочие довольствия, как только евреи отступают от завета, наказывает их, в т.ч. позволяя врагам одерживать над ними победы. Сам по себе завет мыслился как обычный торговый контракт – излагались условия обеих сторон и возможные санкции в случае несоблюдения его одной (еврейской) из сторон, что является архетипом мышления уже не скотоводческого культурно-хозяйственного типа, а торгового, и напоминает договоры различных греческих героев с отдельными олимпийскими богами.
В диспутах с апологетами приходилось читать утверждение, что ветхозаветные договоры имеют общность в языке и типологии с какими-то очень древними аналогичными договорами госудпрств Междуречья. Желательно это обсудить еще раз.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ Булат Владимир Владимирович

Сообщение ladimir » Сб фев 16, 2013 22:36

Не исключено. Скажу больше: древнееврейский этос похож на древнегреческий (и там и там торговцы. и их договоры с богами - деловые сделки; что в корне отличается от земледельческого этоса).
Атеист отличается от верующего тем, что он уже ответил на те вопросы, которые верующий еще только задает.
ladimir
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: Чт мар 25, 2010 14:24
Откуда: Санкт-Петербург

Re: ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ Булат Владимир Владимирович

Сообщение Atmel » Вс мар 10, 2013 12:03

ladimir писал(а):Рассматривая взаимоотношения христианства и «старого» «языческого» римского мира античности, как христиане, так и критики христианства делают одну и ту же ошибку. Они преувеличивают отличия одного от другого и почти игнорируют явные сходства. ...

Из этой констатации проистекает авторская гипотеза. Она заключается в том, что христианство в своем первоначальном виде – малоазиатская народная низовая религия, возникшая в I веке до н.э. Это «первохристианство» имело очень синтетический характер: основу его составлял культ умирающего и воскресающего бога (в этом христианство относится к тому же классу верований, что и культы Адониса, Аттиса, Таммуза и Осириса). С этим культом синкретизировалось представление о боге-спасителе и врачевателе. Монотеизм христианства зороастрийского типа, допускающий наличие ипостасей (лиц единого божества) – в отличие от зороастрийского типа, иудаистический тип не признает возможности существования ипостасей (к этому типу относятся Яхве иудаизма периода второго храма и современный (а равно средневековый) Аллах мусульманства). Имя бога – Иисус – позаимствовано у кельтов Анкиры, чей бог Езус изображался всегда у дерева, на которое вешалась жертвоприношение в его честь (поскольку Иисус изначально был жертвенным богом, он сам стал ассоциироваться с этой жертвой – отсюда образ смерти на древе). Бога-Отца, которому Иисус приходился сыном, первохристиане представляли подобным Зевсу или иному миродержцу-пантократору, которого именовали иносказательно «единый бог на небесах» (Культура Древнего Рима. М.,1985, Т 2, с 319).
Гипотеза интересная, тем более, что действительно, у христианства слишком много общего, а фактически - заимствованного в языческом мире. Но нужно еще объяснить, почему христианские евангелия, включая палестинские, связывают фигуру Иисуса исключительно с иудейским религиозным культом. Он ходит по Иудее, происходит из рода Давида... Иисус комментирует "ветхий завет" и встречается с Моисеем, ему должен предшествовать "предтеча" (в этой роли выступает Иоанн Креститель), а по своему описанию Иоанн полностью соответствует описанию пророка Илии (одежда из верблюжьего волоса и сам волосат), которого Яхве пошлет на землю перед концом еврейских страданий. Авторы (особенно, т.н. Матфей) тщательно выискивают "пророчества" об Иисусе в Ветхом Завете. Нельзя же это приписать деятельности греческих философов!
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ - обсуждение книги

Сообщение ladimir » Пн мар 11, 2013 17:44

Прежде всего следует не забывать, что книги нового завета - не есть авторские целостные произведения, созданные одним человеком, да так, что ни прибавить, ни отнять. Это очень многослойные произведения, создававшиеся множеством авторов и переписчиков приблизительно между 70 и 120 гг н.э. Эти слои достаточно подробно изучены научной библеистикой XIX-XX веков, кстати точно установлено, что евангелие от Луки и деяния апостолов написаны (в основе) одним и тем же автором.
Еврейский колорит евангелий не должен удивлять. Специфика греческой литературы той эпохи - обращение к культурам народов эллинистического мира (например, "Эфиопика" Гелиодора). Т.н. "параллельные места" и цитаты в новом завете из ветхого - это, по всей видимости, самый верхний слой составления, когда окончательно победила т.з. апостола Павла на тождество бога-отца с древнееврейским Яхве.
Атеист отличается от верующего тем, что он уже ответил на те вопросы, которые верующий еще только задает.
ladimir
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: Чт мар 25, 2010 14:24
Откуда: Санкт-Петербург

Re: ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ - обсуждение книги

Сообщение Atmel » Пн мар 11, 2013 20:35

Ну, во-первых, авторитет Павла вырос достаточно поздно, о нем вообще долго никто не вспоминал, а во время его жизни он находился в конфронтации с епископами, полемизировал с ними. А во-вторых, почему греческие авторы попали только под авторитет еврейских сказаний? Хотя христианство отражаит и влияния зороастризма, но евангелия целиком и полностью апеллируют только к еврейским писаниям и пророчествам, и ни разу к авесте.

Свенцицкая пишет
Евангелие назореев было написано на арамейском языке - разговорном языке Палестины. Оно представляло собой версию (возможно, более древнюю) Евангелия от Матфея. У Папия сказано, что Матфей собрал изречения Иисуса на еврейском языке - он имел в виду арамейский язык), а остальные, как могли, перевели их на греческий. Эти слова указывают на то, что Папий знал о существовании иудео-христианского евангелия, написанного по-арамейски.


Нет сомнения в том, что христианство - синкретическая религия, скрестившаяся с зороастризмом (а его влияние сипытали и кумраниты) и язычеством, но мне не кажется пока убедительным отрывать ее генезис от еврейских источников.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ - обсуждение книги

Сообщение cabal100500 » Пн мар 11, 2013 22:30

Т.н. "параллельные места" и цитаты в новом завете из ветхого - это, по всей видимости, самый верхний слой составления, когда окончательно победила т.з. апостола Павла на тождество бога-отца с древнееврейским Яхве.

Имхо если рассуждать с точки зрения библейской критики именно в таких обширных рамках которые задаёте вы 19-20 вв, сомнительно вешать этих собак на Павла с такой определённостью. Теорий было полно. В частности, если доверять обрывкам информации на эту тему из всевозможных советских(атеистических) и церковных(вроде библиологического словаря А.Меня) изданий, теория про "павлинизм-петринизм" в своём классическом виде приписывала иудейскую точку зрения Петру, а не Павлу, а Павлу как раз эллинизм.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ - обсуждение книги

Сообщение cabal100500 » Пн мар 11, 2013 23:17

Atmel писал(а):Свенцицкая пишет
Евангелие назореев было написано на арамейском языке - разговорном языке Палестины. Оно представляло собой версию (возможно, более древнюю) Евангелия от Матфея. У Папия сказано, что Матфей собрал изречения Иисуса на еврейском языке - он имел в виду арамейский язык), а остальные, как могли, перевели их на греческий. Эти слова указывают на то, что Папий знал о существовании иудео-христианского евангелия, написанного по-арамейски.


Тем не менее не лишне сказать что "специально исследовавший учение иудео-христиан Ж. Даньелу отождествляет евангелие назореев и Евангелие евреев, отличая его от евангелия эбионитов"(Всё та же И. С. Свенцицкая.), а если внимательно его рассматривать, это евангелие евреев, то сложно отделаться от мысли, что автор рефлексирует над синоптическим материалом, а совсем не наоборот. Как вам, например, следующее высказывание:
"Мать и братья Господа сказали ему: Иоанн Креститель крестит в отпущении грехов, пойдем и крестимся. Но Он сказал им: Какой грех Я совершил, что Я должен креститься от него? Разве только Мои слова есть грех по неведению[49] (Иероним. Adversus Pelagium)." Не трудно заметить что здесь евангелие евреев отвечает на вопрос который мучает любого читающего синоптиков "если Иоанн крестил в отпущение грехов, чем же нагрешил Иисус что пришел крестится?". Или такое "И когда Господь отдал пелены слуге жреца[48], Он пошел к Иакову и явился ему." Не трудно заметить что антидокезм здесь зашкаливает, пелены отданы слуге жреца, а не лежат в гробу что бы не возникало мыслей что Иисус прошел сквозь них. А вот как в евангелии евревв дело обстоит с обрастанием "фактов" "подробностями" "(В евангелии, которым пользуются эбиониты и назареи, и которое мы недавно перевели с еврейского на греческий, и которое многими почитается подлинным (евангелием) Матфея, человек с высохшей рукой назван каменщиком, который обратился с мольбой о помощи такими словами): Я был каменщиком и зарабатывал на жизнь своими руками, я прошу Тебя, Иисусе, возврати мне здоровье, чтобы я не просил с позором милостыни (Иероним. Com. in Matth. 12.13).", "В евангелии, написанном еврейскими письменами, сказано, что не завеса храма разорвалась[57], но архитрав огромного размера обрушился". Похоже на более позднюю стадию предания, а не более раннюю. Так что бабушка на двое сказала о том какие евангелия старше - евреев или синоптики(по крайней мере Марк).
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ - обсуждение книги

Сообщение ladimir » Пт мар 15, 2013 08:05

Atmel писал(а):Ну, во-первых, авторитет Павла вырос достаточно поздно, о нем вообще долго никто не вспоминал, а во время его жизни он находился в конфронтации с епископами, полемизировал с ними. А во-вторых, почему греческие авторы попали только под авторитет еврейских сказаний? Хотя христианство отражаит и влияния зороастризма, но евангелия целиком и полностью апеллируют только к еврейским писаниям и пророчествам, и ни разу к авесте.

Именно потому, что до нас дошла только одна часть всего (изначально, кстати, изустного) комплекса верований складывающегося христианства (I век до н.э. - I век н.э.), которая была санкционирована апостолом Павлом. Другие потоки элементарно не сохранились, но оставили известные следы. Тут именно проблема кодификации устной традиции.
Атеист отличается от верующего тем, что он уже ответил на те вопросы, которые верующий еще только задает.
ladimir
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: Чт мар 25, 2010 14:24
Откуда: Санкт-Петербург

Re: ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ - обсуждение книги

Сообщение ladimir » Пт мар 15, 2013 10:56

Ну и еще можно добавить, что как раз "умеренное" отношение к "материнской" религии - иудаизму в христианстве как раз выдает "руку" апостола Павла. Это именно его подход. Петрианское христианство было бы более иудаистично. А противоположные тенденции ушли в гностицизм.
Атеист отличается от верующего тем, что он уже ответил на те вопросы, которые верующий еще только задает.
ladimir
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: Чт мар 25, 2010 14:24
Откуда: Санкт-Петербург

След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1