Форум портала "Наука и религии мира"

ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ - обсуждение книги

Re: ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ - обсуждение книги

Сообщение Atmel » Пт мар 15, 2013 12:56

А прослеживается авторитет и влияние Павла в апокрифических евангелиях?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ - обсуждение книги

Сообщение cabal100500 » Пт мар 15, 2013 18:17

ladimir писал(а):Ну и еще можно добавить, что как раз "умеренное" отношение к "материнской" религии - иудаизму в христианстве как раз выдает "руку" апостола Павла. Это именно его подход. Петрианское христианство было бы более иудаистично. А противоположные тенденции ушли в гностицизм.

Даже в том виде в каком они есть послания Павла не очень иудаистичны. Богомилы, их северные родичи альбигойцы и их общие предшественники павликиане спокойно себе вычитывали из них крайний дуализм. Именно дуализм двух заветов, а не ессейский дуализм бога и дьявола. То есть те самые "противоположные тенденции" о которых вы говорите. Так же, как я уже сказал теорий было много. Голландские радикальные критики, представители зарубежной мифологической школы такие как Нокс и Кушу(но не Древс он пошел несколько по другому пути хотя и похожему), представители советской мифологической школы такие как Р.Ю. Виппер и Ковалёв(вроде бы), а так же, несколько ближе к современности, зарубежный исследователь(-ница) Винсом Монро в работе 1983 года, уже современные теологи Роберт М. Прайс и любимчик фоменковцев(невольный, его никто не спрашивал) Герман Детеринг отказывают посланиям Павла церквям в целостности и считают те высказывания в них которые по тональности совпадают с пастырскими посланиями(то, что Монро метко называет "пастырской стратой") самым поздним из редакторских слоёв который внесён даже не последователями Павла, а уже ранне-ортодоксальным редактором.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ - обсуждение книги

Сообщение ladimir » Пт мар 15, 2013 18:49

Atmel писал(а):А прослеживается авторитет и влияние Павла в апокрифических евангелиях?

С ними все не так просто. Вы заметили, что я обошел эту тему стороной?
Дело в том, что апокрифические евангелия (к которым, кстати. вполне можно отнести и Евангелие от Иоанна) - это зона гностических учений, которые Павел очень не любил. Это, впрочем, не исключает того, что какие-нибудь гностики (а их было немерено разных типов) могли использовать некоторые его идеи. Более того, гностицизм уже II века н.э. оказался очень падок на христианскую систему представлений (поэтому такие "влияния" встречаются даже у Мани в III веке). Апокрифы интересны тем, что они стараются заполнить те пробелы, которые существуют в каноническом христианском новом завете, что вроде бы указывает на их вторичность. Хотя не все так просто, и мы имеем в качестве апокрифов такие же многослойные произведения (лишь хуже изученные, чем канон). Причем многие апокрифы не отвергались каноном в течением долгого времени (Послание к Лаодикийцам, приписываемое Павлу. принималось вплоть до XV века).
Атеист отличается от верующего тем, что он уже ответил на те вопросы, которые верующий еще только задает.
ladimir
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: Чт мар 25, 2010 14:24
Откуда: Санкт-Петербург

Re: ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ - обсуждение книги

Сообщение ladimir » Пт мар 15, 2013 18:51

cabal100500 писал(а):Даже в том виде в каком они есть послания Павла не очень иудаистичны.

Ды-к я с этим и не спорю. Павел был достаточно равнодушен к иудаизму.
Атеист отличается от верующего тем, что он уже ответил на те вопросы, которые верующий еще только задает.
ladimir
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: Чт мар 25, 2010 14:24
Откуда: Санкт-Петербург

Re: ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ - обсуждение книги

Сообщение cabal100500 » Пн апр 08, 2013 14:13

Прочитал, наконец, книгу. Книга очень понравилась. Многие мысли которые я сам не мог сформулировать сформулированы точно и хлёстко, список литературы солиден и проработка его автором на прекрасном уровне. Во многом наши мысли совпадают вплоть до формулировок(я отвечал на последние посты на форуме ещё не прочитав книгу и совпадения случайны, но показательны) при том что эрудиция автора разумеется мою в разы превосходит.

Но всё таки не могу не возразить по центральному пункту авторской гипотезы происхождения христианства. Не буду набиваться с вопросами "откуда вы взяли божественность Иисуса, например, у Марка". В конце концов понятно что евангельские тексты многозначны и никто не доказал что такие выражения как "Сын Божий" у синоптиков не надо читать буквально. Но есть нюанс который я не могу не поднять.
Насколько я понял из следующих положений
ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ Булат Владимир Владимирович писал(а):Убеждать следовало евреев, а поскольку для христиан неевреев это не представляло какой-либо первостепенной задачи, следует признать, что главными инициаторами создания евангелий были евреи-христиане. Первым таким апологетическим сочинением в рамках синоптической теории считается Евангелие от Марка (Маркус – римское имя). Это короткое, малолитературное, психологически напряженное произведение, в котором чувствуется привкус ожесточенных споров, структура произведения очень рыхлая: автор, по сути дела, лишь склеил ряд малосвязанных друг с другом эпизодов. Поскольку после 70 года и разрушения Иерусалима центр иудаизма превратился для евреев диаспоры в далекую сказку о прекрасном прошлом, автор Евангелия от Марка решил пойти на нетривиальный шаг: он смело перенес действие мистерии Иисуса Христа из Малой Азии прямо в Иерусалим, а эпитет Иисуса Христос – «намазанный» - стал интерпретировать как греческий перевод еврейского слова «машиах» - «помазанный на царство»

ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ Булат Владимир Владимирович писал(а):Параметры иудаистическо-христианского спора легко определить, исходя из текстов евангелий. Начинали полемику обычно христиане заявлением о том, что Иисус Христос – сын Яхве (тождественного Богу-Отцу), а поэтому иудаисты должны принять его как сына своего бога.

ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ Булат Владимир Владимирович писал(а): В итоге, в евангелиях появилось множество антиеврейских выпадов, а в иудаистических комментариях еще в I веке появляется упоминание о неком Иешуа бен Пандире – главе еретической школы, действовавшей в Галиле незадолго до 70 года (Иисус Христос в документах истории. СПб.,2007, с 473). Таким образом, иудаисты, смущенные напором христианских проповедников, стали воспринимать Иисуса Христа как историческое лицо.


схема происхождения образа Иисуса у вас следующая "Мистический спаситель Бог Езус" - "воплощенный Бог Иисус сын Яхве ходящий по Палестине" - "неудачник Иисус-человек придуманный иудеями"?
Между тем такой схеме сопротивляется материал который мы находим даже в "первом таком апологетическом сочинении", евангелии Марка. Давайте разберём картину распятия Иисуса 15:16-38 Давно известно что она в целом совпадает с 21 псалмом по версии LXX и по сему вряд ли имеет что то общее с историей даже если Иисус историческая личность. Но там есть один важный момент, который в евангелии Матфея понятней, но в принципе понятен и у Марка:
34 И в девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои, Элои! лама савахфани? что в переводе значит: Боже Мой, Боже Мой! Зачем оставил Ты Меня?
35 И некоторые из стоявших тут, услышав, говорили: вот, Илию зовет.
36 А кто-то побежал, наполнил губку уксусом и, наткнув на трость, давал Ему пить, говоря: оставьте, посмотрим, придет ли Илия снять Его.

Что это за отрывок? Зачем человеку конструирующему сцену распятия Иисуса на базе 21 псалма делать отступление о том что евреи ослышались и подумали что Иисус зовёт Илию? В псалме ничего подобного нет. Версия которая напрашивается - евангелист полемизирует с кем то кто утверждал что Иисус с креста звал Илию. "На самом то деле - возражает этому неизвестному Марк - Иисус крикнул что и положено согласно мессианскому псалму - "Боже для чего ты меня оставил", но из за того что на языке Иисуса "Боже" созвучно с "Илия" присутствующим послышалось про Илию". Вспомним ещё одно место связанное с Илиёй(Мк 9:11) "И спрашивали Его: почему же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? " и у нас явно вырисовывается одна из точек зрения из тех с которыми полемизировал Марк - "Иисус не был Христом потому что перед Христом должен придти Илия, а во время Иисуса он не приходил, в конце концов Иисус и сам понял свою ошибку и с креста вопил к Илье, хотя с этим прозрением еретик-неудачник опоздал". Таким образом когда бы не был написан Марк история про мессию-неудачника который из за своей провинциальности не знал пророчеств появилась раньше и Марк с ней полемизирует. Если и было превращение некоего Бога-Езуса в смертного то оно случилось ещё до Марка и уже во времена Марка критики христианства из иудейской среды считали Иисуса человеком. В этой связи не последней по глупости версией будет такая, что имела место эвгемеризация бога Иисуса, как плод работы критиков христианства, а не самих христиан, разумеется если считать что Иисус изначально не был человеком.
Так же возможно(хотя и менее вероятно) что Марк в этом месте может полемизировать с версией что в Иисусе был дух Илии(отлетевший во время распятия), но и в этом случае очеловечивание образа всё равно должно быть уже завершено ко времени Марка если имело место.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ - обсуждение книги

Сообщение Atmel » Вт апр 09, 2013 09:52

cabal100500 писал(а):Версия которая напрашивается - евангелист полемизирует с кем то кто утверждал что Иисус с креста звал Илию. "На самом то деле - возражает этому неизвестному Марк - Иисус крикнул что и положено согласно мессианскому псалму - "Боже для чего ты меня оставил", но из за того что на языке Иисуса "Боже" созвучно с "Илия" присутствующим послышалось про Илию". Вспомним ещё одно место связанное с Илиёй(Мк 9:11) "И спрашивали Его: почему же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? " и у нас явно вырисовывается одна из точек зрения из тех с которыми полемизировал Марк - "Иисус не был Христом потому что перед Христом должен придти Илия, а во время Иисуса он не приходил, в конце концов Иисус и сам понял свою ошибку и с креста вопил к Илье, хотя с этим прозрением еретик-неудачник опоздал". Таким образом когда бы не был написан Марк история про мессию-неудачника который из за своей провинциальности не знал пророчеств появилась раньше и Марк с ней полемизирует.
Полемизировать с последним он начинает еще раньше:

Иоанн же носил одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, и ел акриды и дикий мед. (Мар.1:6 )

Упоминание Иоанна Крестителя в качестве предвестника пришествия "конца времен" пророка Илии, унесшегося в "огненной колеснице" на небо на глазах у другого чудотворца, Елисея, постарался ввернуть и Матфей, хотя у Луки этого почему-то нет.
Как известно, это аллюзия на
Они сказали ему: человек тот весь в волосах и кожаным поясом подпоясан по чреслам своим. И сказал он: это Илия Фесвитянин. (4Цар.1:8 )
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ - обсуждение книги

Сообщение Roland » Вт апр 09, 2013 10:21

Atmel писал(а):Как известно, это аллюзия на
Они сказали ему: человек тот весь в волосах и кожаным поясом подпоясан по чреслам своим. И сказал он: это Илия Фесвитянин. (4Цар.1:8 )



Вообще "пророческие образы" весьма интересная тема, и я так заметил её редко кто рассматривает. Христиане просто врут/тупят по поводу мессианских пророчеств, а атеисты как правило ограничиваются опровержением их лжи, но не вникают в суть.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ - обсуждение книги

Сообщение cabal100500 » Вт апр 09, 2013 11:16

Atmel писал(а):Полемизировать с последним он начинает еще раньше

Cамо собой. Ничего не мешало ему обратиться к одной и той полемике дважды, трижды ect
А вот "евангелист Иоанн", напротив, выступает и против Марка с Матфеем и против Луки с его утверждением о родственных связях между Иисусом и Иоанном. По его мнению Иоанн не знал Иисуса и Иоанн не Илия. Он вообще часто высмеивает синоптиков, этот наш "четвёртый евангелист"...
Roland писал(а):Вообще "пророческие образы" весьма интересная тема, и я так заметил её редко кто рассматривает. Христиане просто врут/тупят по поводу мессианских пророчеств, а атеисты как правило ограничиваются опровержением их лжи, но не вникают в суть.

"Пророческие образы" - это неудачное выражение придуманное вероятнее всего самим Менем либо другим фундаменталистским библеистом. Если речь идёт о пророческой аллегории как литературном приёме(именно им пользуется Марк в том месте которое цитирует Atmel) то, кстати, имхо евангелие Иоанна полностью на нём построено. Можете попробовать применить его сами для расшифровки не дожидаясь пока кто нибудь соберётся эту тему рассмотреть. Обещаю много открытий. А если речь опять о дурацких цитатах из LXX в евангелии Матфея и временами у других евангелистов, то это не образы, а просто притянутые за уши цитаты,те кто эти цитаты приводил полагали что имеют дело с предсказаниями которые понятны только посещённым, а не "отдавали дань уважения пророкам" цитируя их.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ - обсуждение книги

Сообщение Roland » Вт апр 09, 2013 13:03

cabal100500 писал(а):"Пророческие образы" - это неудачное выражение придуманное вероятнее всего самим Менем либо другим фундаменталистским библеистом. Если речь идёт о пророческой аллегории как литературном приёме(именно им пользуется Марк в том месте которое цитирует Atmel) то, кстати, имхо евангелие Иоанна полностью на нём построено. Можете попробовать применить его сами для расшифровки не дожидаясь пока кто нибудь соберётся эту тему рассмотреть. Обещаю много открытий.


В каком плане открытий?

Из Иоанна 2 главы.
19. Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
20. На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
21. А Он говорил о храме тела Своего.
22. Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.


Вы считаете это чисто "литературным приёмом"? Мне так кажется, что это всё же образ, который использовал лично Иисус.
Кто доказал обратное то? Ведь любое "мессианское пророчество" в концепции "пророческих образов" становится понятным-я могу объяснить хоть Исаию 7-14. Таким образом весьма вероятно предположить, что и
авторы евангелий искали вдохновение у старых пророков, в Танахе-и используя метод самого Иисуса, создавали такие литературные аллегории. Вот Матфей почитал Первоисайю, увидел там молодую женщину - альму, которая родила сына, чьё имя значило "с нами Бог" Эммануила, и ему показалось это схожим с тем, что молодая еврейка Мария родила Иисуса, сына божьего, который спасает людей от грехов. Или вот вычитал он в книге Судей оборот "он наречётся назореем", и ассоциировал это с ситуацией, что Иисус не смог вернуться в родной Вифлеем по стечению обстоятельство поселился в Назарете.
cabal100500 писал(а):


cabal100500 писал(а): А если речь опять о дурацких цитатах из LXX в евангелии Матфея и временами у других евангелистов, то это не образы, а просто притянутые за уши цитаты,те кто эти цитаты приводил полагали что имеют дело с предсказаниями которые понятны только посещённым, а не "отдавали дань уважения пророкам" цитируя их.


Вы, Кабал, там прямо со свечкой стояли.А Иисуса цитату из Иоанна 2 тоже притянули?Иисус наверное всерьёз считал, что может построить Храм за 3 дня.С помощью плотницких навыков.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ - обсуждение книги

Сообщение cabal100500 » Ср апр 10, 2013 19:11

Продолжение нашего с Роландом разговора перенесено сюда.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1