Форум портала "Наука и религии мира"

ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ - обсуждение книги

Re: ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ - обсуждение книги

Сообщение ladimir » Пт апр 12, 2013 14:01

cabal100500 писал(а):Прочитал, наконец, книгу. Книга очень понравилась. Многие мысли которые я сам не мог сформулировать сформулированы точно и хлёстко, список литературы солиден и проработка его автором на прекрасном уровне. Во многом наши мысли совпадают вплоть до формулировок(я отвечал на последние посты на форуме ещё не прочитав книгу и совпадения случайны, но показательны) при том что эрудиция автора разумеется мою в разы превосходит.

Во-первых, благодарю за оценку, но я думаю, что поскольку наши с вами мысли совпадают, это означает, что мы мыслили по параллельным линиям, и это хорошо.
Самое ценное в данной работе - то, что она не разоблачает никакие заговоры, не раскрывает никакие никому не ведомые тайны и т.п., она лишь суммирует то, что и так уже известно, и лишь, к сожалению начало забываться. Ну плюс некоторые современные методики - картографирование в случае с тремя братьями-коалициями и т.п.

cabal100500 писал(а):Но всё таки не могу не возразить по центральному пункту авторской гипотезы происхождения христианства. Не буду набиваться с вопросами "откуда вы взяли божественность Иисуса, например, у Марка". В конце концов понятно что евангельские тексты многозначны и никто не доказал что такие выражения как "Сын Божий" у синоптиков не надо читать буквально.

Это все осложняется проблемой дефиниции (определения) понятия "божество" в ту эпоху. Дриада у древнего грека или Октавиан Август у римлянина и грека же - тоже боги. Я ведь недаром столько места посвятил окружающему миру и в частности "цивилитеистической" религии Рима, чтобы проиллюстрировать сложность самого понимания божественности в I веке н.э. И все это накладывалось на народные верования. Так что мы имеем дело с куда более сложным процессом даже по сравнению с обожествлением Льва Толстого в совр. каодаизме (тем более, что процесс скрыт от нас и мы судим по нему из оставшихся неясных источников).

cabal100500 писал(а):Но есть нюанс который я не могу не поднять.
Насколько я понял из следующих положений
схема происхождения образа Иисуса у вас следующая "Мистический спаситель Бог Езус" - "воплощенный Бог Иисус сын Яхве ходящий по Палестине" - "неудачник Иисус-человек придуманный иудеями"?

Третий пункт - это реакция иудаизма.

cabal100500 писал(а):Между тем такой схеме сопротивляется материал который мы находим даже в "первом таком апологетическом сочинении", евангелии Марка. Давайте разберём картину распятия Иисуса 15:16-38 Давно известно что она в целом совпадает с 21 псалмом по версии LXX и по сему вряд ли имеет что то общее с историей даже если Иисус историческая личность. Но там есть один важный момент, который в евангелии Матфея понятней, но в принципе понятен и у Марка:
34 И в девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои, Элои! лама савахфани? что в переводе значит: Боже Мой, Боже Мой! Зачем оставил Ты Меня?
35 И некоторые из стоявших тут, услышав, говорили: вот, Илию зовет.
36 А кто-то побежал, наполнил губку уксусом и, наткнув на трость, давал Ему пить, говоря: оставьте, посмотрим, придет ли Илия снять Его.

Что это за отрывок? Зачем человеку конструирующему сцену распятия Иисуса на базе 21 псалма делать отступление о том что евреи ослышались и подумали что Иисус зовёт Илию? В псалме ничего подобного нет. Версия которая напрашивается - евангелист полемизирует с кем то кто утверждал что Иисус с креста звал Илию. "На самом то деле - возражает этому неизвестному Марк - Иисус крикнул что и положено согласно мессианскому псалму - "Боже для чего ты меня оставил", но из за того что на языке Иисуса "Боже" созвучно с "Илия" присутствующим послышалось про Илию". Вспомним ещё одно место связанное с Илиёй(Мк 9:11) "И спрашивали Его: почему же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? " и у нас явно вырисовывается одна из точек зрения из тех с которыми полемизировал Марк - "Иисус не был Христом потому что перед Христом должен придти Илия, а во время Иисуса он не приходил, в конце концов Иисус и сам понял свою ошибку и с креста вопил к Илье, хотя с этим прозрением еретик-неудачник опоздал". Таким образом когда бы не был написан Марк история про мессию-неудачника который из за своей провинциальности не знал пророчеств появилась раньше и Марк с ней полемизирует. Если и было превращение некоего Бога-Езуса в смертного то оно случилось ещё до Марка и уже во времена Марка критики христианства из иудейской среды считали Иисуса человеком. В этой связи не последней по глупости версией будет такая, что имела место эвгемеризация бога Иисуса, как плод работы критиков христианства, а не самих христиан, разумеется если считать что Иисус изначально не был человеком.
Так же возможно(хотя и менее вероятно) что Марк в этом месте может полемизировать с версией что в Иисусе был дух Илии(отлетевший во время распятия), но и в этом случае очеловечивание образа всё равно должно быть уже завершено ко времени Марка если имело место.

Разумеется. Первая и естественная реакция ученых иудаистов на христианские претензии и не могла быть иной. Насчет хронологии вы правы. Евангелия лишь подводят итог этим спорам.
Атеист отличается от верующего тем, что он уже ответил на те вопросы, которые верующий еще только задает.
ladimir
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: Чт мар 25, 2010 14:24
Откуда: Санкт-Петербург

Re: ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ - обсуждение книги

Сообщение cabal100500 » Пт апр 12, 2013 15:28

ladimir писал(а):
Третий пункт - это реакция иудаизма.

Это понятно.

ladimir писал(а):Разумеется. Первая и естественная реакция ученых иудаистов на христианские претензии и не могла быть иной. Насчет хронологии вы правы. Евангелия лишь подводят итог этим спорам.

А вот тут получается странное дело. О существе споров христиан и иудеев мы можем только догадываться. Сама эвгемеризация Иисуса и принятие христианами(в том случае если эвгемеризация - плод работы иудеев) этого образа в качестве реального - это чисто плод спекуляции. С той же вероятностью можно сказать что Иисус был и христиане оспаривали истории реального проповедника которые рассказывали иудеи. Ситуация в которой все и христиане и их критики как по волшебсву забыли о небесном боге и начали ломать копья о проповеднике из Галлилеи не блещет какой то сильно большей вероятностью чем альтернативные версии. Чего то не хватает. Я пока сам не знаю чего.

Я, кстати, сформулировал несколько пунктов на которые, по моему мнению, должна давать объяснения годная теория мифологического Иисуса. Помимо выкрика на кресте там есть и ещё несколько эпизодов и одно внешнее свидетельство(Папий Иерапольский). Не хотите присоединится к обсуждению или не писать там, но прокомментировать в этом топике? На пункт 6 про кн Откровения ваша гипотеза про "Езус-Иисус" в принципе ответ даёт...
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ - обсуждение книги

Сообщение cabal100500 » Пт апр 12, 2013 21:21

Ещё один небольшой комментарий к этому -
Разумеется. Первая и естественная реакция ученых иудаистов на христианские претензии и не могла быть иной. Насчет хронологии вы правы. Евангелия лишь подводят итог этим спорам.

Тогда это не Марк помещает Иисуса в реалии довоенной Палестины?
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ - обсуждение книги

Сообщение ladimir » Вс апр 14, 2013 12:52

cabal100500 писал(а):Ещё один небольшой комментарий к этому -
Разумеется. Первая и естественная реакция ученых иудаистов на христианские претензии и не могла быть иной. Насчет хронологии вы правы. Евангелия лишь подводят итог этим спорам.

Тогда это не Марк помещает Иисуса в реалии довоенной Палестины?

Как раз может. Он мог прибегнуть к этому, как к полемическому приему: вот смотрите, что у вас под носом происходило, а вы не обратились!
Атеист отличается от верующего тем, что он уже ответил на те вопросы, которые верующий еще только задает.
ladimir
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: Чт мар 25, 2010 14:24
Откуда: Санкт-Петербург

Re: ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ - обсуждение книги

Сообщение ladimir » Вс апр 14, 2013 12:55

cabal100500 писал(а):А вот тут получается странное дело. О существе споров христиан и иудеев мы можем только догадываться. Сама эвгемеризация Иисуса и принятие христианами(в том случае если эвгемеризация - плод работы иудеев) этого образа в качестве реального - это чисто плод спекуляции. С той же вероятностью можно сказать что Иисус был и христиане оспаривали истории реального проповедника которые рассказывали иудеи. Ситуация в которой все и христиане и их критики как по волшебсву забыли о небесном боге и начали ломать копья о проповеднике из Галлилеи не блещет какой то сильно большей вероятностью чем альтернативные версии. Чего то не хватает. Я пока сам не знаю чего.

Нет, они более-менее понятны (хоть и не в деталях). Есть еврейские источники - там, где недостает христианских. Можно даже привлечь некоторые гностические материалы. Тольдот Иешу известен в более поздних редакциях, но складываться начал уже тогда.
Атеист отличается от верующего тем, что он уже ответил на те вопросы, которые верующий еще только задает.
ladimir
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: Чт мар 25, 2010 14:24
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2