Форум портала "Наука и религии мира"

Вера Иисуса и апостолов(теология Нового Завета) - не тайна?

Re: В защиту верующих

Сообщение cabal100500 » Сб апр 20, 2013 00:10

Roland писал(а): Нюансы мне сейчас определить сложно, но я говоря об этом думаю совсем не о Вашей резкости.

Ну вот, зря я себя похвалил. Под резкостью я понимал большую определённость. Но вы не поняли, следовательно я сформулировал расплывчато не "резко" :)
Roland писал(а): Вы какие-то значимые различия между христианами времён гонений, и современными, или христианами 16 века скажем?

Я бы и правда отложил. Да и сформулировали вы неудачно, во первых 16 век - это время гонений и ещё каких, во всяком случае почище гонений какого нибудь Домициана или Нерона, то что христиане гнали христиан это без разницы, во вторых современные христиане конечно отличаются от христиан первого века, но я подозреваю что вы хотели спросить что то другое.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Вера Иисуса и апостолов(теология Нового Завета) - не тайна?

Сообщение Roland » Сб апр 20, 2013 15:41

cabal100500 писал(а):Я бы и правда отложил. Да и сформулировали вы неудачно, во первых 16 век - это время гонений и ещё каких, во всяком случае почище гонений какого нибудь Домициана или Нерона, то что христиане гнали христиан это без разницы, во вторых современные христиане конечно отличаются от христиан первого века, но я подозреваю что вы хотели спросить что то другое.


Под гонениями я конечно понимал то, что происходило до Миланского эдикта 313 г..Эту точку я считаю переломной. XVI век я взял именно из-за начала Реформации, я могу ещё предложить 8 век (последний Вселенский собор), 13 (начало инквизиции) и 19 (конец православного фундаментализма).

Вот ещё любопытная подборка.

Эволюция христианства.

В 543 году ещё начали предавать анафеме отрицающих всемогущество бога.

Главная мысль в общем в чём-вот христианство такая вся из себя ложная религия-множество глупостей в христианской теологии, в Библии ошибки, недостоверности, вымышленные мифы, глупости и ложь (вроде пророчеств из Матфея, где он очевидно переврал слова пророков из ВЗ), но при этом все современные христиане
исповедуют религию совершенно иного плана, чем та, которая является новозаветным учением Иисуса и апостолов.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: В защиту верующих

Сообщение cabal100500 » Сб апр 20, 2013 19:19

Roland писал(а):
Под гонениями я конечно понимал то, что происходило до Миланского эдикта 313 г..Эту точку я считаю переломной.

Да ну. Маловато кровищи, не в моём вкусе :)

Вот ещё любопытная подборка.

Эволюция христианства.

Ещё тогда когда вы её опубликовали хотел предупредить что это подборка от каких то радикальных протестантов и как всякая протестантская подборка наверняка страдает болезнью "омоложения ересей", они обычно пытаются дать такие даты "вхождения в церковь ереси" что бы осталось как можно больше места для "чистой церкви". И разумеется чем радикальней протестанты тем большее количество учений они засовывают из первых веков христианства куда нибудь в конец шестого века. У одного даже читал что изображение креста в христианстве было введено Константином(sic!). Поэтому доверять им нельзя и надо всё проверять по независимым источникам. Впрочем если вам нравятся такие вещи, то могу предложить более крутую христианскую фоменковщину, называется "Откуда всё это появилось" автор Павел Рогозин...
В 543 году ещё начали предавать анафеме отрицающих всемогущество бога.

...которое никто не отрицал тк ортодоксия ещё со второго века махалась на эту тему с гностическим христианством...
Главная мысль в общем в чём-вот христианство такая вся из себя ложная религия-множество глупостей в христианской теологии, в Библии ошибки, недостоверности, вымышленные мифы, глупости и ложь (вроде пророчеств из Матфея, где он очевидно переврал слова пророков из ВЗ), но при этом все современные христиане
исповедуют религию совершенно иного плана, чем та, которая является новозаветным учением Иисуса и апостолов.

Ваша ошибка в том что вы считаете что знаете какую религию исповедовали Иисус и апостолы. Только протестантов тысячи деноминаций и у каждой есть своя версия "восстановленного" учения Христа и апостолов. Протестантский миф о "чистой церкви" ж...
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: В защиту верующих

Сообщение Roland » Сб апр 20, 2013 21:24

cabal100500 писал(а):Да ну. Маловато кровищи, не в моём вкусе :)


Ха, дело в том, что источники не донесли просто каких-то более-менее точных оценок количества замученных.Хотя судя по ранне-христианской литературе всё же гонения были довольно сильными, и отразились серьёзно на жизни современников.Я всё же склонен верить в "тысячи жертв" в гонения Деция/Валериана по Евсевию. Диоклетиан безусловно многих замучил, Нерон и Траян это ещё так себе.

cabal100500 писал(а):Ещё тогда когда вы её опубликовали хотел предупредить что это подборка от каких то радикальных протестантов и как всякая протестантская подборка наверняка страдает болезнью "омоложения ересей", они обычно пытаются дать такие даты "вхождения в церковь ереси" что бы осталось как можно больше места для "чистой церкви". И разумеется чем радикальней протестанты тем большее количество учений они засовывают из первых веков христианства куда нибудь в конец шестого века. У одного даже читал что изображение креста в христианстве было введено Константином(sic!). Поэтому доверять им нельзя и надо всё проверять по независимым источникам. Впрочем если вам нравятся такие вещи, то могу предложить более крутую христианскую фоменковщину, называется "Откуда всё это появилось" автор Павел Рогозин...

А кто этот Павел Рогозин? Список да, тру-протестантский, но я и сам замечал многое в плане изменений. Крест хотите сказать был в первые века уже? Вспомните тот же Камо грядеши, они куда чаще использовали рыбу.Какие в катакомбах кресты?...

cabal100500 писал(а):...которое никто не отрицал тк ортодоксия ещё со второго века махалась на эту тему с гностическим христианством...


А поподробнее можно?

cabal100500 писал(а):Ваша ошибка в том что вы считаете что знаете какую религию исповедовали Иисус и апостолы. Только протестантов тысячи деноминаций и у каждой есть своя версия "восстановленного" учения Христа и апостолов. Протестантский миф о "чистой церкви" ж...


Я когда-то очень тщательно изучил и обдумал НЗ, так что знаю я всё. Я не говорю про какие-то противоречиво-тонкие моменты, которые не принципиальны. Но не увидеть, что в 20 веке все конфессии стали вопиюще противоречить тому, что описано в Евангелии, нельзя.
Учение Иисуса было совсем другое, и в первые века гонений и начала монашества христиане вели себя совсем по-другому. Они признавали, что миром правит дьявол (не знаю, как это сочетается с полемикой с гностиками о всемогуществе), что надо всю жизнь страдать, дабы не попасть в ад, что существует осязаемо Дьявол и демоны, которые влияют на жизнь непосредственно.Сейчас такие воззрения практически не сохраняются даже в истинно-православных церквях.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Вера Иисуса и апостолов(теология Нового Завета) - не тай

Сообщение Roland » Вс апр 21, 2013 15:56

cabal100500 писал(а):Мой ответ в том топике будет позже, возможно даже не сегодня. Придётся наезжать, а наезды надо аккуратно формулировать что бы не обидеть собеседника...


Ого, я не думал, что тут есть поводы для этого. Можете не париться в изложении, я не кисейная барышня. Главное суть отношений, и я , как мне кажется, не давал повода записывать меня в мальчиши-плохиши.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Вера Иисуса и апостолов(теология Нового Завета) - не тай

Сообщение cabal100500 » Вс апр 21, 2013 16:02

Roland писал(а):
Ого, я не думал, что тут есть поводы для этого. Можете не париться в изложении, я не кисейная барышня. Главное суть отношений, и я , как мне кажется, не давал повода записывать меня в мальчиши-плохиши.

Да нет не на личности переходить, конечно, что вы... Просто на мой взгляд ваше заявление о том что вы внимательно прочитали и обдумали новый завет ложно или как минимуму ни на чём не основано. Ну не может человек который прочитал внимательно утверждать что вера апостолов была чем то сродни вере египетских православных III-IV века. Да и вообще в НЗ несколько теологий и какая из них апосльская сказать нельзя(учитывая что скорее всего ни одной). Так же из вашего поста всё еще видна положительная предвзятость к монашеству которая так вам мешала в прошлые наши беседеы. Говоря о положительной предвзятости я вспоминаю конкретные эпизоды на подобии того когда цитатам из нового завета - предположительно текстам первого века(я сейчас не так уверен, ну максимум воторого) вы противопоставляли цитаты каких то пустынных авторитетов которые по своей временной удалённости от текста не ценнее для его понимания чем книжки Кураева, а вами заявлялись ценными потому что он монашеский авторитет(по крайней мере я другой причины не вижу).
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Вера Иисуса и апостолов(теология Нового Завета) - не тай

Сообщение Roland » Вс апр 21, 2013 16:22

Я говорю про те доктрины НЗ, которые очевидны, спорные детали есть. И монашество это пример только в плане серьёзности намерений, то что оно построено по НЗ это я утверждать не буду, но и нельзя сказать, чтобы оно противоречило ему. В деяниях есть эпизод, как 2 спутника ап. Павла остригли голову по обету. Основатель христианского монашества Павел Фивейский по сути сбежал в пустыню от гонения Деция.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Вера Иисуса и апостолов(теология Нового Завета) - не тай

Сообщение Roland » Вс апр 21, 2013 16:33

cabal100500 писал(а):Просто на мой взгляд ваше заявление о том что вы внимательно прочитали и обдумали новый завет ложно или как минимуму ни на чём не основано.


Ну раз десять я его читал полностью, в самом деле. А также литература по нему, обсуждения.

cabal100500 писал(а):Ну не может человек который прочитал внимательно утверждать что вера апостолов была чем то сродни вере египетских православных III-IV века.


В главном была похожа - я сказал в чём-в жизненных приоритетах. Ну а главное различие в том, что апостолы активно проповедовали христианство и жили в обществе, а монахи наоборот бежали от людей.


cabal100500 писал(а):
Говоря о положительной предвзятости я вспоминаю конкретные эпизоды на подобии того когда цитатам из нового завета - предположительно текстам первого века(я сейчас не так уверен, ну максимум воторого) вы противопоставляли цитаты каких то пустынных авторитетов которые по своей временной удалённости от текста не ценнее для его понимания чем книжки Кураева, а вами заявлялись ценными потому что он монашеский авторитет(по крайней мере я другой причины не вижу).


Не думаю, что было прямо так. Авторитеты 3-4 века гораздо ближе ко времени создания НЗ, чем книжки Кураева.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: В защиту верующих

Сообщение cabal100500 » Вс апр 21, 2013 18:07

Roland писал(а):Ха, дело в том, что источники не донесли просто каких-то более-менее точных оценок количества замученных.

Так ведь не сохранились не потому что никто не описывал, а потому что описывали явные сказочники вроде Евсевия :)
А кто этот Павел Рогозин?

Разумеется баптист, других не держим. Они(баптисты) в библии очень хорошо разбираются, а вот история церкви - не их конёк :)
Крест хотите сказать был в первые века уже? Вспомните тот же Камо грядеши, они куда чаще использовали рыбу.Какие в катакомбах кресты?...

Не в первом. Во втором конечно.
А поподробнее можно?

Имхо подробней не нужно. Это не так важно. Если коротко, то единовластие Яхве есть как вы сами понимаете главный пункт противоречий между ортодоксальным и гностическим христианством. Что качается верований ортодоксов то как вы помните их вера во всемогущество доказана...
Я когда-то очень тщательно изучил и обдумал НЗ, так что знаю я всё.

Ваша тщательное обдумывание не включало в себя знакомство с сопутствующей литературой, вы не знали послания Климента наверняка не знали и апологии Юстина, посланий Игнатия, из того что вы не знаете про крест во втором веке следует что вы не знакомы и с текстами Тертуллина даже в объёме их популярного изложения(не буду врать что читал всего Тертуллиана). Но зато вы знакомы с каким то житиём толи Антония толи Лествичника толи я запамятовал кого каковые личности могут быть большими знатоками первоначального христианства только если существует дух святой :) Ладно вы бы рассматривали только Новый Завет, но ведь вы рассматривали НЗ потом у вас провал - мужей апостольских читать? нафиг, нафиг - потом какие то Лествичники,Антонии или ещё не пойми кто. С чего такое уважение к монахам что апостольских мужей и ранних апологетов можно на их фоне даже не читать? Да монашество вообще типично гностическое явление что они могут знать о учении жителя иудейской провинции 1 века? Они в конце четвёртого века ныкали гностические тексты по пустыням а мы будем именно их взгляды выделять как аутентичные? Ну тогда в чём проблема читайте библиотеку Наг-Хаммади именно её они и ныкали... Сайт xpectoc вы уже нашли там всё есть.
Я не говорю про какие-то противоречиво-тонкие моменты, которые не принципиальны. Но не увидеть, что в 20 веке все конфессии стали вопиюще противоречить тому, что описано в Евангелии, нельзя.

Да какие противоречивые "тонкие моменты"? То что, например, Иоанн вообще не считает бога иудеев своим богом, прямо говорит что в любви нет страха, а бог есть любовь что разумеется ставит его во враждебное положение к Ветхому Завету в котором "страх Господень" - первая добродетель и залог долголетия и благополучия, а Матфей говорит что ни одна из черт Закона и Пророков не может нарушится, его кореш Яков вторит ему в горячих авациях ветхозаветному благочестию, это не тонкие моменты - это разные теологии. Абсолютно разные.
Учение Иисуса было совсем другое,

Ага "И вы увидите сына человеческого одесную силы грядущего с облаками", вот и всё учение.
Они признавали, что миром правит дьявол (не знаю, как это сочетается с полемикой с гностиками о всемогуществе), что надо всю жизнь страдать, дабы не попасть в ад, что существует осязаемо Дьявол и демоны, которые влияют на жизнь непосредственно.Сейчас такие воззрения практически не сохраняются даже в истинно-православных церквях.

И чего апостольского в этом учении? Спасение верой без дел уже отменили(а ведь я вам доказал что Павел именно этому учил)? Или к примеру отменили учение что дьявол спал с небес ненадолго ему скоро хана и людям уже дана великая власть преодолевать силу дьявола, а в ближайшее время(ещё до 70 года) дьявол будет окончательно побеждён?
В общем моё мнение о вашем тщательном исследовании и обдумывании заключается в том что вы как и прочие "восстановители веры" замели под ковёр большую часть новозаветной теологии, а использовали только специально подобранные данные, причём контекстом под который эти данные подбирались являются какие то очень сомнительные вещи вроде всяких там Лествичников мало общего имеющих с новым заветом в силу своего мистицизма, мистики обычно сами выдумывают учения а не трепетно сохраняют древние, состояние экзальтации вообще для сохранения учений плохой союзник.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Вера Иисуса и апостолов(теология Нового Завета) - не тай

Сообщение cabal100500 » Вс апр 21, 2013 18:46

Roland писал(а): Основатель христианского монашества Павел Фивейский по сути сбежал в пустыню от гонения Деция.

Чувак свалил в пустыню от гонений... Основатель монашества теперь. Если жил в пустыне значит монах. Христианская историография ж.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1