Форум портала "Наука и религии мира"

Вера Иисуса и апостолов(теология Нового Завета) - не тайна?

Re: Вера Иисуса и апостолов(теология Нового Завета) - не тай

Сообщение Roland » Вс апр 21, 2013 22:19

cabal100500 писал(а):Чувак свалил в пустыню от гонений... Основатель монашества теперь. Если жил в пустыне значит монах. Христианская историография ж.


ж?Ну Антоний Великий был 2-м, и он уже ушёл в пустыню не из страха гонений.Общежительное монашество выросло именно оттуда-его основатель Пахомий Великий и сам вначале был пустынником, при этом идею монашества он взял от жрецов древнего языческого культа. В пустыне жить это не в оазисе...
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: В защиту верующих

Сообщение Roland » Вс апр 21, 2013 23:02

cabal100500 писал(а):Так ведь не сохранились не потому что никто не описывал, а потому что описывали явные сказочники вроде Евсевия :)


Возможно-возможно, что Евсевий тут перегнул.

cabal100500 писал(а):Разумеется баптист, других не держим. Они(баптисты) в библии очень хорошо разбираются, а вот история церкви - не их конёк :)


Согласен, в истории церкви хорошо разбираются в исторических церквях. Но те же ХВЕ пятидесятники тоже любят "слово божье" изрядно.

cabal100500 писал(а):Имхо подробней не нужно. Это не так важно. Если коротко, то единовластие Яхве есть как вы сами понимаете главный пункт противоречий между ортодоксальным и гностическим христианством. Что качается верований ортодоксов то как вы помните их вера во всемогущество доказана...


Я не читал, или не понял этого доказательства. И помнится я делал акцент на отсутствии всемогущества в Библии, а не у ортодоксов, хотя у ранних ортодоксов я тоже не в курсе что оно существовало.Но я помню тему - по-моему "Есть ли в Библии откровение" называлась, постараюсь заглянуть туда как-нибудь.

cabal100500 писал(а):Ваша тщательное обдумывание не включало в себя знакомство с сопутствующей литературой, вы не знали послания Климента наверняка не знали и апологии Юстина, посланий Игнатия


Послания Климента коринфянам я читал, по-моему одно даже полностью. При этом второе неаутентично, его составил другой автор. Про апологию Юстина вроде действительно никогда не слышал, но теперь имею некоторое представление. Отрывки из посланий Игнатия Богоносца читал, где он выражал полную готовность пострадать за Христа и радовался, что его будут мучать в Риме.


cabal100500 писал(а):из того что вы не знаете про крест во втором веке следует что вы не знакомы и с текстами Тертуллина даже в объёме их популярного изложения(не буду врать что читал всего Тертуллиана).


Цитат Тертуллиана я много слышал, моя любимая сredo quia absurdum. :) Мне он всегда казался болтологом, который не понимает НЗ.

cabal100500 писал(а): Но зато вы знакомы с каким то житиём толи Антония толи Лествичника толи я запамятовал кого каковые личности могут быть большими знатоками первоначального христианства только если существует дух святой :)


Лествичник то почему не может быть знатоком христианства? Как минимум Библию он знал досконально, он даже использовал Песнь Песней Соломона для одной своей концепции. Я неплохо знаком с историей раннего монашества в Египте.

cabal100500 писал(а):Ладно вы бы рассматривали только Новый Завет, но ведь вы рассматривали НЗ потом у вас провал - мужей апостольских читать? нафиг, нафиг - потом какие то Лествичники,Антонии или ещё не пойми кто. С чего такое уважение к монахам что апостольских мужей и ранних апологетов можно на их фоне даже не читать?


Да знаю я всяких этих Иринеев Лионских. Но вообще при гонениях не так много литературы, и в чём разница то? Лествичники и Антонии в церкви весьма почитаются.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: В защиту верующих

Сообщение cabal100500 » Вт апр 23, 2013 15:14

Roland писал(а):Согласен, в истории церкви хорошо разбираются в исторических церквях. Но те же ХВЕ пятидесятники тоже любят "слово божье" изрядно.

Не-не-не. "Проклятые всеми либералы в исторических церквях" - так правильно. Православная история церкви которую можно увидеть в книгах "для стада божьего", страдает обратной болезнью - "удревнение ересей", заявление что первым иконописцем который к тому же писал икону девы Марии с младенцем был евангелист Лука - это норма.
Я не читал, или не понял этого доказательства. Но я помню тему - по-моему "Есть ли в Библии откровение" называлась, постараюсь заглянуть туда как-нибудь.

сюда же
Послания Климента коринфянам я читал, по-моему одно даже полностью.

Так вот последний раз когда мы подняли эту тему я вам привёл в доказательство как раз "письмо Климента", при чём я сначала напомнил что я уже его приводил, а вы стали переспрашивать где там всемогущество. Климента вы не читали до этого имхо. Утверждать что епископские правила написаны Климетом тоже было бы для вас проблематично если бы вы читали послание римской церкви коринфской("первое Климената") так как разница в церковной организации которую описывают два этих документа весьма существенна.

И помнится я делал акцент на отсутствии всемогущества в Библии, а не у ортодоксов, хотя у ранних ортодоксов я тоже не в курсе что оно существовало.

А канон НЗ(библия, в понимании "единая книга") - это книга ортодоксов. Поэтому "отсутствие в библии" и "отсутствие у ортодоксов" одно и тоже. И там и там оно ясен красен присутствует - и в библии, и у ортодоксов.
При этом второе неаутентично, его составил другой автор.

А первое аутентично? Это открытие.
Про апологию Юстина вроде действительно никогда не слышал, но теперь имею некоторое представление.

Но раз вы не читали первого образованного апологета христианства то как могли утверждать что всемогущество бога - ересь.
Отрывки из посланий Игнатия Богоносца читал, где он выражал полную готовность пострадать за Христа и радовался, что его будут мучать в Риме.

А должны были не менее десяти раз прочитать так же как вы читали новый завет по вашим словам. Ведь именно его используют как главный аргумент для датировок многих НЗ документов. Может и про всемогущество бы чего узнали. И некорые книги НЗ по разным датировкам написаны позже Игнатия
Цитат Тертуллиана я много слышал, моя любимая сredo quia absurdum. :)

Видимо "кредо..." единственная которую вы слышали потому что во второй по популярности цитате Тертуллиана упоминается поклонение христиан кресту, а для вас это было новостью.
Мне он всегда казался болтологом, который не понимает НЗ.

Разумеется НЗ ему знать было вредно, так как "знать НЗ" обозначает понимать теологию кажной его книги, а это в свою очередь равносильно пониманию что никакого НЗ нет. Зато НЗ при нём только сформировался он ещё спорит с Маркионом у которого был свой НЗ. А Лесвичник то откуда может понимать НЗ?
Лествичник то почему не может быть знатоком христианства? Как минимум Библию он знал досконально, он даже использовал Песнь Песней Соломона для одной своей концепции. Я неплохо знаком с историей раннего монашества в Египте.

Христианской ортодоксии своего времени "знатаком"? Может, почему нет. Его же тогдашние православные за что то ценили. "Веры Иисус и апостолов"? Батюшки да откуда... христианство плохо тем что в нем никогда ничего нет в настоящем времени всё вчитывается в прошлое, если иконопочитание то вон сам Лука первую икону написал, а Иисус утёрся полотенцем и царю Авгарю послал икону свою, если Троица то о ней ещё Моисей разумеется знал, если епископские правила то неприменимо Климента Римского и никак иначе и тд В такой атмосфере даже если бы Лествичник специально хотел изучить раннее христианство он бы ничего кроме басен не узнал, но он не хотел он думал что что современное ему христианство и есть правильное, наверняка ему только ригоризма казалось маловато, а догматику он принимал на веру.
Да знаю я всяких этих Иринеев Лионских. Но вообще при гонениях не так много литературы, и в чём разница то?

Между Лионским и Лествичником в чём разница? 350 лет разницы. Мало? Лествичник читал Лионского, а не наоборот.
Лествичники и Антонии в церкви весьма почитаются.

И что? К "вере Христа и апостолов" ближе тот кто больше почитается в церкви? Христианская историография ж... В сталинской компартии очень почитался Емельян Ярославский(тот самый кстати). Не хотите предпочесть его Энгельсу при изучении марксизма? Нет? Я так и думал. :D
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: В защиту верующих

Сообщение Roland » Ср апр 24, 2013 00:29

cabal100500 писал(а):Так вот последний раз когда мы подняли эту тему я вам привёл в доказательство как раз "письмо Климента", при чём я сначала напомнил что я уже его приводил, а вы стали переспрашивать где там всемогущество. Климента вы не читали до этого имхо. Утверждать что епископские правила написаны Климетом тоже было бы для вас проблематично если бы вы читали послание римской церкви коринфской("первое Климената") так как разница в церковной организации которую описывают два этих документа весьма существенна.


Припоминаю про Климента. Письмом Климента Вы называете "1 послание к коринфянам"? Какая глава напомните?
Несколько глав точно читал, может не всё.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: В защиту верующих

Сообщение Roland » Ср апр 24, 2013 12:13

cabal100500 писал(а):А канон НЗ(библия, в понимании "единая книга") - это книга ортодоксов. Поэтому "отсутствие в библии" и "отсутствие у ортодоксов" одно и тоже. И там и там оно ясен красен присутствует - и в библии, и у ортодоксов.


Хреново оно присутствует-в противоречивом месте, которое Вы почему-то истолковали литературно именно в пользу всемогущества. Библия книга ортодоксов? А знаете с чего начинается Книга правил ПЦ? С правил Климента, где в 85 правиле даётся канон.Это раз. Потом, если ортодоксы даже на Лаодикийском Гиппонском соборах верно отобрали какие книги писали апостолы, а какие нет, то с какого перепугу это книга ортодоксов? Это два. Повторяете глупости за православными.

Зачем Вседержитель в Символе веры, если куда круче было бы сказать про всемогущего?
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: В защиту верующих

Сообщение cabal100500 » Чт апр 25, 2013 00:25

Roland писал(а):
Припоминаю про Климента. Письмом Климента Вы называете "1 послание к коринфянам"? Какая глава напомните?
Несколько глав точно читал, может не всё.

Письмо Климента я называл так же как оно называется в реальности "Послание римской церкви коринфской" или что то типа того. В скобках отметил что речь идёт о первом Климета.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: В защиту верующих

Сообщение cabal100500 » Чт апр 25, 2013 00:46

Roland писал(а):
Хреново оно присутствует-в противоречивом месте, которое Вы почему-то истолковали литературно именно в пользу всемогущества.

Отлично присутствует прямо так и написано прямым текстом. Место совсем не противоречивое. К тому же есть "всё возможно тебе пронеси чашу сию мимо". Этого одного уже с головой достаточно, больше ничего и не надо, а у нас ещё полно...

Библия книга ортодоксов? А знаете с чего начинается Книга правил ПЦ? С правил Климента, где в 85 правиле даётся канон.Это раз. Потом, если ортодоксы даже на Лаодикийском Гиппонском соборах верно отобрали какие книги писали апостолы, а какие нет, то с какого перепугу это книга ортодоксов? Это два. Повторяете глупости за православными.

Первая ортодоксия появилась во втором веке либо в Риме либо в Антиохии. То что вызывает у вас недоумение - вы путаете ортодоксию вообще(веру в то что Иисус божество, а не ангел и не смертный раввин и сын Яхве, а не неведомого Отца как считали например "Иоанн" и Маркион) с ортодоксией никейской. Я уже писал на эту тему тут(не вам правда).

Зачем Вседержитель в Символе веры, если куда круче было бы сказать про всемогущего?

Потому что кратос - это сила, власть, а не "держание", русское вседережитель это тоже не от современного русского слова "держать", если вы не в курсе(хотя я уже и об этом говорил). Насколько круче назвать всесильного или всевластного всемогущим мне не понять. Для меня дурака это синонимы, почти или совсем, в зависимости от варианта прочтения слова "кратос".
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Пред.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1