Форум портала "Наука и религии мира"

О празднике единства и согласия

Re: О празднике единства и согласия

Сообщение Roland » Вт ноя 05, 2013 21:57

Atmel писал(а):А, это произведение, в котором история Руси возводится к временам Ноя, а сами русские - это потомки его сына Яфета? :)


Это фундаментальное и практически единственное произведение по истории Киевской Руси до 11 века. История Руси там возводится ко временам Рюрика, а не Ноя. То, что русские-потомки Иафета, ничего не значит-это библейская традиция,а не русская историческая.Да и вообще-разве доказано обратное?

Есть правда в ПВЛ один косяк тут-по повелению Владимира Мономаха игумен вставил в летопись "предание об Андрее Первозванном на Руси", которое белыми нитками шито. Но причина понятна, и что это фальшь - историографии известно.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: О празднике единства и согласия

Сообщение Roland » Вт ноя 05, 2013 22:10

Atmel писал(а):В н.IХ в. в Восточной Европе сформировались два долгосрочных этнополитических объединения. Одним из них был союз полян с центром в Киеве. Другим - объединение словен, кривичей и финно-язычных племён в районе о.Ильмень с центром в Новгороде.


Да, это были протогосударственные объединения - суперсоюзы племён, этап характеризуется тем, что лены состоят в разделе дани между дружинниками.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: О празднике единства и согласия

Сообщение Atmel » Ср ноя 06, 2013 16:39

Roland писал(а):То, что русские-потомки Иафета, ничего не значит-это библейская традиция,а не русская историческая.Да и вообще-разве доказано обратное?
Что надо доказывать? Мифологичность Иафета или конкретно мифологичность возведения родословных к этому персонажу?

Roland писал(а): Это фундаментальное и практически единственное произведение по истории Киевской Руси до 11 века.
Да ладно Вам... Уж сколько копий было сломлено по поводу достоверности этой "Повести".

Имя Нестора, составителя «Повести временных лет», стало нарицательным в России, а сама «Повесть» — самым известным в мире документом по истории Руси, к которому обращаются довольно многие ученые.
Однако, если внимательно вчитаться в текст летописи, на глаза попадаются некоторые несоответствия, которые заставляют задуматься.
Итак, считается, что «Повесть» была написана летописцем Нестором в 1106 году. Но сомнения в этом возникают уже с первых страниц, а точнее, с момента поездки княгини Ольги в Константинополь.
Сама поездка была, но вот то, что император Константинополя предложил ей руку и сердце, вызывает сильнейшее сомнение. Дело в том, что в то время император уже был... женат! А гаремов у христиан не водилось.

Вторым недостоверным моментом летописи стал эпизод о приглашении в Киев князем Владимиром представителей разных религиозных конфессий. В числе этих послов оказались и «немцы из Рима». Вот тут и кроется основная ошибка того, кто хотел выдать книгу за подлинную летопись.
Дело в том, что само слово «немец» появилось только в конце XV — начале XVI века и означало любого иностранца. В старинных летописях этих самых «немцев из Рима» называли не иначе как «фрязы» («фряги»), или «латины», а сами себя они именовали германцами. Еще в 1206 году киевский летописец записывает, что Царьград взят «и частию сожжен фрягами, или Латинами». Это только несколько заблуждений в череде множества несовпадений исторических фактов с текстами летописи.
Она грешит не только ошибочными датами, но и вымышленными именами героев и откровенной подтасовкой сведений о битвах и государственном устройстве на Руси.
Мы уже вряд ли когда-либо узнаем, писалась ли эта книга для того, чтобы заработать на «древности», или в угоду власти, но понятно одно: чем дальше читаешь, тем больше убеждаешься, что «Повесть временных лет» — одно из самых удивительных и крепко устоявшихся заблуждений нового времени.


Д.С. Лихачев охарактеризовал «Повесть временных лет» как блестящее литературное произведение, в котором исторические сведения либо преображены творческим воображением автора, как, например, легенда о призвании варягов, либо подменены вставными новеллами, некоторые из коих восходят к бродячим сюжетам.
...
Поэтому целесообразно рассматривать «Повесть временных лет» как блестящее литературное произведение, характеризующее настроения того десятилетия, в которое оно написано, а не как учебное пособие, как было предписано считать в гимназиях прошлого века. А для восстановления подлинной картины прошлого необходимо сопоставление данных летописной версии с всемирной историей X в. Широкий охват — дедукция — столь же необходим для истории, как и индукция — углубленное изучение отдельных сведений.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: О празднике единства и согласия

Сообщение Roland » Ср ноя 06, 2013 17:05

Вы бы тогда и ссылки указывали.

1 ссылка - http://zablugdeniyam-net.ru/rossiya/pov ... ennyx-let/

Не написано кто автор, почему ему надо верить? Детально потом посмотрю перечисленные моменты.

2 - http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article59.htm

Лев Гумилёв - контуженный евразиец, у которого одна цель-доказать что русские не европейский народ, а эдакая изначально азиатская орда.

Это если не особо вникая...

А если ПВЛ и не достоверна в некоторых местах, на чём ещё нам основываться в вопросе о степени объединённости восточнославянской конфедерации во время КР? По логике то язык наоборот распадается:
праславянский-южно/западно/восточно - славянский, потом древнерусский (восточно-славянский) -на старорусский, старобелорусский, староукраинский.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: О празднике единства и согласия

Сообщение Atmel » Ср ноя 06, 2013 19:50

Нуа Лурье Вам тоже кажется экстремистом? В "О некоторых принципах критики источников" он отмечал: "Вывод, к которому пришел М.Д. Приселков, другим историкам казался парадоксальным, но вытекал именно из трезвой оценки историоведческой базы: для истории 9-10 веков Повесть является недостаточно надежным источником.
К чуть более позднему времени это тоже можно применить.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: О празднике единства и согласия

Сообщение Atmel » Ср ноя 06, 2013 20:48

автор Повести временных лет писал(а):В год 6463 (955). Отправилась Ольга в Греческую землю и пришла к Царьграду. И был тогда царь Константин, сын Льва, и пришла к нему Ольга, и, увидев, что она очень красива лицом и разумна, подивился царь ее разуму, беседуя с нею, и сказал ей: "Достойна ты царствовать с нами в столице нашей". Она же, поразмыслив, ответила царю: "Я язычница; если хочешь крестить меня, то крести меня сам - иначе не крещусь". И крестил ее царь с патриархом. Просветившись же, она радовалась душой и телом; и наставил ее патриарх в вере, и сказал ей: "Благословенна ты в женах русских, так как возлюбила свет и оставила тьму. Благословят тебя сыны русские до последних поколений внуков твоих". И дал ей заповеди о церковном уставе, и о молитве, и о посте, и о милостыне, и о соблюдении чистоты телесной. Она же, склонив голову, стояла, внимая учению, как губка напояемая; и поклонилась патриарху со словами: "Молитвами твоими, владыка, пусть буду сохранена от сетей дьявольских". И было наречено ей в крещении имя Елена, как и древней царице - матери Константина Великого. И благословил ее патриарх, и отпустил. После крещения призвал ее царь и сказал ей: "Хочу взять тебя в жены". Она же ответила: "Как ты хочешь взять меня, когда сам крестил меня и назвал дочерью? А у христиан не разрешается это - ты сам знаешь". И сказал ей царь: "Перехитрила ты меня, Ольга". И дал ей многочисленные дары - золото, и серебро, и паволоки, и сосуды различные; и отпустил ее, назвав своею дочерью.

Но Константин VII Багрянородный действительно был к тому времени женат - он женился в 919 году ( *http://megabook.ru/article/КОНСТАНТИН%20VII%20Багрянородный ) на дочери Романа Лакапина Елене. От этого брака в 938 у них родился сын Рома́н II Мла́дший.

Среди иноземцев, живших в Москве, находим также итальянцев, или фрязинов. Они появлялись на севере при посредстве донского пути, проходившего на юг чаще всего через Москву, конечный пункт длинной морской и речной дороги из Константинополя в Русь.

... Известно, что под немцами в России понимались не только выходцы из Германии, но и многие другие иностранцы, хотя в XIV–XV вв. еще различали немцев от фрягов.
Михаил Тихомиров: «Древняя Москва. XII xv вв.»


Через всего лишь 100 лет "летописец" не знает точной даты и события крещения Ольги: Брайчевский М.Ю. Утверждение христианства на Руси. Гл. Поездка в Константинополь
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: О празднике единства и согласия

Сообщение Atmel » Сб ноя 09, 2013 21:49

Roland писал(а):на чём ещё нам основываться в вопросе о степени объединённости восточнославянской конфедерации во время КР? По логике то язык наоборот распадается:
праславянский-южно/западно/восточно - славянский, потом древнерусский (восточно-славянский) -на старорусский, старобелорусский, староукраинский.
Вы правы, когда пишете о таком методе исследования этногенеза и истории. Но давайте попробуем сравнить между собой русский, украинский и болгарский языки. Вот краткий словарь болгарских слов ( *http://download.physme.ru/Копилка%20ФФ%20СПБГУ/Иностранные%20языки/Болгарский/Краткий%20русско-болгарский%20словарь.pdf ). Посмотрите, насколько болгарский близок русскому - даже, пожалуй, ближе, чем украинский, и фонетически тоже. Но Украина в прошлом - это Киевская Русь, а Болгария никогда в Русь не входила и удалена от России очень даже прилично - булгары ушли со скифских степей еще в 7 веке!

Украинский географ, картограф, публицист, академик Академии наук Украины Рудницкий констатирует: «Поляк, белорус и русский, антропологически стоят очень близко друг к другу, украинец в свою очередь очень отличается от всех своих соседей». Конечно, можно его слова списать на украинский национализм, но факты вряд ли можно просто объяснить политическоми процессами, отделивших русских и украинцев на века.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: О празднике единства и согласия

Сообщение Roland » Вс ноя 10, 2013 12:50

- Языки/диалекты могут и консолидироваться в один язык.Но это уже характерно скорее для Нового Времени. Вообще процесс может зависеть от конкретной ситуации.Например Древненовгородский диалект должен был стать в 16 веке отдельным языком, но этот процесс был прерван захватом Новгородской земли Иваном III.

- Болгария в Русь всё же ненадолго входила-Болгарские походы Святослава На болгарский язык очень похож церковно-славянский язык. А он имел большое влияние на развитие старорусского-русского языка. Украинский оказался под большим влиянием польского-поэтому видимо ушёл дальше от ЦСЯ.
Тюрки-булгары - это только верхушка болгарского народа во время 1 Болгарского царства-они растворились в славянах.

Союз семи славянских племён

Академик Рудницкий прав.


Малороссы

(в антр. отнош.), или южно-русы, — одна из трех русских народностей, превышающая, по численности, в 4 раза белорусов и уступающая в 21/3 раза великорусам. Некоторые видят в М. потомков древних полян, угличей, тивердов, древлян и других южно-русских племен; но, по-видимому, большинство этих племен исчезло еще в начале русской истории, подвергшись разорению и смешению с тюркскими кочевниками (половцами и др.), а затем страна была опустошена монгольско-татарским нашествием, причем все оставшееся население бежало на запад. Здесь, в Галиции и на Волыни, и сложилась, по-видимому, малорусская народность (Малая Россия), выступающая уже отчетливо, с особенностями своего языка, в XIV в. отсюда она заселила, мало-помалу, все Приднепровье, дав начало различным украинским говорам.

Дальнейшее отличие составляют: больший процент темноволосых (60-70%), темноглазых (хотя нередки также и голубоглазые) и смуглокожих, сравнительно с бело— и великорусами и особенно с поляками; несколько большая длина ног (особенно бедер).

По словам г. Гильченка, некоторые из размеров головы и лица весьма близко подходят к соответственным размерам то иранцев (осетин и др.), то тюрков (напр. крымских татар). Не подлежит сомнению, что малороссы должны были воспринять в себя немало крови древних тюркских народов южной России — во всяком случай более, чем великорусы, которые зато ассимилировали многие финские народности.

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: О празднике единства и согласия

Сообщение Atmel » Вт дек 10, 2013 10:44

Roland писал(а):- Болгария в Русь всё же ненадолго входила-Болгарские походы Святослава На болгарский язык очень похож церковно-славянский язык. А он имел большое влияние на развитие старорусского-русского языка. Украинский оказался под большим влиянием польского-поэтому видимо ушёл дальше от ЦСЯ.
Тюрки-булгары - это только верхушка болгарского народа во время 1 Болгарского царства-они растворились в славянах.
Нужно ожидать значительную общность во всех славянских языках, она действительно есть, но разница не должна быть большой. Можно сказать, что Польша находилась под влиянием католицизма, однако католической Польша стала только в конце 14 века - при Ягайло. Да и приход католицизма в Польшу вряд ли мог таким существенным образом повлиять на языковые различия.
Если мы принимаем во внимание "степень объединённости восточнославянской конфедерации во время КР", то посмотрите на карту восточной Европы. Где Польша, где Украина, а где Болгария. Как можно объединиться на таких расстояниях, да еще будучи разъединенными неславянскими территориями Молдавией, Румынией, Венгрией, Украиной и морем? До поднятия московского княжества русские княжества не различали себя на государства соответственно современным территориям, и фактор государственности не имел разобщающего действия. Киевляне не считали себя особенными "малоросами", а остальных - "москалями". Для жителя Московии киевлянин в принципе не отличался от жителя владимирщины. Почему же украинцы попали под влияние "иранцев и тюрков", а остальные - попали в меньшей степени, и почему территории современной Украины были опустошены татаро-монголами, а восточно-русские территории - нет? Почему не опустошились предки беларусов?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: О празднике единства и согласия

Сообщение Atmel » Вт дек 10, 2013 10:53

Я сегодня наткнулся на интересное высказывание Достоевского - задолго до Гумилева. Можно сказать, пророческое.

Достоевский о России, Европе и славянских племенах писал(а):...не будет у России, и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только их Россия освободит, а Европа согласится признать их освобожденными! И пусть не возражают мне, не оспаривают, не кричат на меня, что я преувеличиваю и что я ненавистник славян!

Начнут же они, по освобождении, свою новую жизнь, повторяю, именно с того, что выпросят себе у Европы, у Англии и Германии, например, ручательство и покровительство их свободе, и хоть в концерте европейских держав будет и Россия, они именно в защиту от России это и сделают.

Начнут они непременно с того, что внутри себя, если не прямо вслух, объявят себе и убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшею благодарностью, напротив, что от властолюбия России они едва спаслись...

Может быть, целое столетие, или еще более, они будут беспрерывно трепетать за свою свободу и бояться властолюбия России; они будут заискивать перед европейскими государствами, будут клеветать на Россию, сплетничать на нее и интриговать против нее.

Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия — страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации. У них, конечно явятся, с самого начала, конституционное управление, парламенты, ответственные министры, ораторы, речи. Их будет это чрезвычайно утешать и восхищать.

Разумеется, в минуту какой–нибудь серьезной беды они все непременно обратятся к России за помощью. Как ни будут они ненавистничать, сплетничать и клеветать на нас Европе, заигрывая с нею и уверяя ее в любви, но чувствовать–то они всегда будут инстинктивно (конечно, в минуту беды, а не раньше), что Европа естественный враг их единству, была им и всегда останется, а что если они существуют на свете, то, конечно, потому, что стоит огромный магнит — Россия, которая, неодолимо притягивая их всех к себе, тем сдерживает их целость и единство. Будут даже и такие минуты, когда они будут в состоянии почти уже сознательно согласиться, что не будь России, великого восточного центра и великой влекущей силы, то единство их мигом бы развалилось, рассеялось в клочки и даже так, что самая национальность их исчезла бы в европейском океане, как исчезают несколько отдельных капель воды в море.

Разумеется, сейчас же представляется вопрос: в чем же тут выгода России, из–за чего Россия билась за них сто лет, жертвовала кровью своею; силами, деньгами? Неужто из–за того, чтоб пожать только маленькой смешной ненависти и неблагодарности?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1