Форум портала "Наука и религии мира"

О празднике единства и согласия

Re: О празднике единства и согласия

Сообщение Roland » Вт дек 10, 2013 13:19

Atmel писал(а):Нужно ожидать значительную общность во всех славянских языках, она действительно есть, но разница не должна быть большой.


не понял-разница небольшая, или всё же большая? Я немного понимаю польский на слух, со чтением хуже.На украинском где-то половину слов понимаю.А вот южнославянские языки вряд ли что-то разберу, только болгарский может чуть-чуть, они к нам поближе...

Atmel писал(а): Можно сказать, что Польша находилась под влиянием католицизма, однако католической Польша стала только в конце 14 века - при Ягайло.


Это Литва крестилась в 1387 году, а Жемайтия в 1413. Польша крестилась в 966, в 1030-е была сильная языческая реакция-народное восстание во главе с язычником Маславом, но Казимир I восстановил позиции католической церкви...

Atmel писал(а):Да и приход католицизма в Польшу вряд ли мог таким существенным образом повлиять на языковые различия.


Католицизм приносит много латинизмов.Ведь например все первые польские летописи -хроника Галла Анонима, польская хроника Вицентия Кадлубка, Великопольская хроника-написаны на латыни.Первое произведение на польском - это Свентокшиские проповеди.В польском языке много германизмов.



Atmel писал(а):Если мы принимаем во внимание "степень объединённости восточнославянской конфедерации во время КР", то посмотрите на карту восточной Европы. Где Польша, где Украина, а где Болгария. Как можно объединиться на таких расстояниях, да еще будучи разъединенными неславянскими территориями Молдавией, Румынией, Венгрией, Украиной и морем?


Карту Европы мне приводить не надо-в таких параметрах я знаю географию наизусть.) Я не понял-причём тут Киевская Русь? Вы сейчас говорите о том, что южные славяне отрезаны от западных и восточных.
С каких это пор Украина-неславянская территория? Украину тут надо заменить на Австрию.

Изображение

Atmel писал(а):До поднятия московского княжества русские княжества не различали себя на государства соответственно современным территориям, и фактор государственности не имел разобщающего действия.


не понял мысль

Atmel писал(а): Киевляне не считали себя особенными "малоросами", а остальных - "москалями". Для жителя Московии киевлянин в принципе не отличался от жителя владимирщины.


Вы про какую владимирщину говорите-ту, где Владимир-на-Клязьме, или где Владимир-Волынский?

Atmel писал(а): Почему же украинцы попали под влияние "иранцев и тюрков", а остальные - попали в меньшей степени, и почему территории современной Украины были опустошены татаро-монголами, а восточно-русские территории - нет?


Потому что так сложилась-история, миграции народов.Скифы и сарматы жили на территории Украины до прихода славян туда.

Скифы, ираноязычный народ из Центральной Азии, в VII в. до н. э. вытеснили киммерийцев из украинских степей. Приблизительно в тот же самый период греки начали основывать первые колонии в Северном Причерноморье. Скифы создали первое централизованное государство на территории Украины. Около 200 до н. э. скифов вытесняют сарматы.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0.B5.D0.BA

там ещё успели побывать после них готы и гунны до прихода славян (анты, склавины)

восточно-русские территории как раз захватили-не дошли монголы только до Новгорода и Пскова, и до белорусских княжеств

Поход на Северо-Восточную Русь (1237—1238)


Atmel писал(а):Почему не опустошились предки беларусов?


Определённого мнения по этому вопросу у историков нет.

http://library.by/portalus/modules/bela ... m=&ucat=8&

Можно сказать наверное, что у монголов были другие цели, которые их более привлекали.

Военные действия в Центральной Европе (1241—1242)

Беларусь на севере, а Венгрия-это естественное продолжение волжских и украинских степей.Она всегда манила кочевников, собственно венгры и сами кочевники...
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: О празднике единства и согласия

Сообщение Roland » Вт дек 10, 2013 13:34

Atmel писал(а):Я сегодня наткнулся на интересное высказывание Достоевского - задолго до Гумилева. Можно сказать, пророческое.


А какой источник высказывания?


Достоевский о России, Европе и славянских племенах писал(а):...не будет у России, и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только их Россия освободит, а Европа согласится признать их освобожденными! И пусть не возражают мне, не оспаривают, не кричат на меня, что я преувеличиваю и что я ненавистник славян!


Цивилизационный выбор и вопросы панславизма/славянского сепаратизма это отдельная тема.
Я лично считаю, что трагедия России в том, что она не устояла под натиском азиатских орд.Евразийский цивилизационный выбор и есть причина русофобии у тех славян, которые ближе к Европе.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: О празднике единства и согласия

Сообщение Roland » Вт дек 10, 2013 14:29

По монгольской концепции могу посоветовать прочесть книгу Василия Яна К "последнему" морю.
Она и исторична, и как художественное произведение очень хороша.
А концепция в том, что был завет Чингисхана-идти на Запад, вплоть до "последнего моря".И Ян интерпретирует так, что монголы, дойдя в Хорватии до Адриатики, решили что это собственно и есть то самое море.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: О празднике единства и согласия

Сообщение Atmel » Вт дек 10, 2013 20:20

Roland писал(а):
Atmel писал(а):Нужно ожидать значительную общность во всех славянских языках, она действительно есть, но разница не должна быть большой.


не понял-разница небольшая, или всё же большая? Я немного понимаю польский на слух, со чтением хуже.На украинском где-то половину слов понимаю.А вот южнославянские языки вряд ли что-то разберу, только болгарский может чуть-чуть, они к нам поближе..
А вернитесь ранее к началу разговора. Я понял Вашу мысль так, что вы говорили об объединениях славянских племен, которые позволили языкам этих народов развиваться очень близко. Однако общность прежде всего подразумевает территориальную близость, которая позволяет ястановить взаимный культурный обмен и взаимное влияние. Однако мы видим большую общность болгарского по сравнению с украинским. Вдобавок привел Вам русско-болгарский словарь. Вы можете в Софии говорить на русском, и Вас будут прекрасно понимать, и наоборот. Но украиская мова лично меня напрягает - больше половины я не разберу.

Atmel писал(а): Можно сказать, что Польша находилась под влиянием католицизма, однако католической Польша стала только в конце 14 века - при Ягайло.
Это Литва крестилась в 1387 году, а Жемайтия в 1413. Польша крестилась в 966, в 1030-е была сильная языческая реакция-народное восстание во главе с язычником Маславом, но Казимир I восстановил позиции католической церкви...
Православные утверждают, что Мешко, крестивший народ, сначала принял христианство восточного греко-славянского обряда и лишь потом усилилось влияние католицизма. С Ягайло началось мощное вытестение православия из польских и присоединенных к ней русских земель, где ранее благополучно продолжала давать свои плоды проповедь Кирилла и Мефодия. В 1385 году Ягайло официально отрёкся от православия.

Atmel писал(а):Да и приход католицизма в Польшу вряд ли мог таким существенным образом повлиять на языковые различия.

Католицизм приносит много латинизмов.
А американизм - англицизмов. :) Мы много слов заимствовали из английского, но русский от этого не перестал быть русским.

Atmel писал(а):Если мы принимаем во внимание "степень объединённости восточнославянской конфедерации во время КР", то посмотрите на карту восточной Европы. Где Польша, где Украина, а где Болгария. Как можно объединиться на таких расстояниях, да еще будучи разъединенными неславянскими территориями Молдавией, Румынией, Венгрией, Украиной и морем?

Карту Европы мне приводить не надо-в таких параметрах я знаю географию наизусть.) Я не понял-причём тут Киевская Русь? Вы сейчас говорите о том, что южные славяне отрезаны от западных и восточных.
С каких это пор Украина-неславянская территория? Украину тут надо заменить на Австрию.
Я говорил о том, что несмотря на полную территориальную изоляцию Болгарии от Руси и фактически русскую будущую Украину, мы в итоге получили очень сильное отличие украинского по сравнению с болгарским. Это к тому, что изучать историю и этногенез посредством лингвистики несколько проблематично.

Atmel писал(а):До поднятия московского княжества русские княжества не различали себя на государства соответственно современным территориям, и фактор государственности не имел разобщающего действия.
не понял мысль
Все в том же ключе - Киев - это русские (исконно русские) земли, а болгары - совсем не русские и никогда ими не были. А итог - см. предыдущий абзац.

Atmel писал(а): Киевляне не считали себя особенными "малоросами", а остальных - "москалями". Для жителя Московии киевлянин в принципе не отличался от жителя владимирщины.


Вы про какую владимирщину говорите-ту, где Владимир-на-Клязьме, или где Владимир-Волынский?
Какая принципиальная разница? Ведь и вышеупомянутая летопись утверждает, что русские изначально ощущали свою "русскость" (национальное родство). Так ли это, и когда написана летопись - не постулирует ли она уже более позднее состояние дел, когда образовалась общерусская государственность или что-то вроде того?

Atmel писал(а): Почему же украинцы попали под влияние "иранцев и тюрков", а остальные - попали в меньшей степени, и почему территории современной Украины были опустошены татаро-монголами, а восточно-русские территории - нет?

Потому что так сложилась-история, миграции народов.Скифы и сарматы жили на территории Украины до прихода славян туда.
А откуда шли славяне? Все русские ведь должны были, распространяясь, дрейфовать через скифские территории? Но киевляне почему-то стали "менее русскими" и "более скифско-сарматские", а будущие русские (которые нынче россияне) - вообще не "скифско-сарматскими". )) Как это получилось?

А монголо-татары увидев море решили, что вся вселенная им уже покорилась, а северные русские остались не в счет?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: О празднике единства и согласия

Сообщение Roland » Ср дек 11, 2013 20:49

Atmel писал(а): А вернитесь ранее к началу разговора. Я понял Вашу мысль так, что вы говорили об объединениях славянских племен, которые позволили языкам этих народов развиваться очень близко. Однако общность прежде всего подразумевает территориальную близость, которая позволяет ястановить взаимный культурный обмен и взаимное влияние.


Я говорил про восточно-славянскую общность (а не вообще про всю славянскую), которая существовала во времена Киевской Руси. Лично моё мнение-это то, что в 6 веке из праславянского языка образовались 3 языка-восточно-славянский, западный и южный.Потом восточнославянский (он же древнерусский) распадался в соответствии с делением на племена-то есть был некий свой диалект у каждого отдельного племени-племенного союза - у полян, тиверцев, кривичей, вятичей, ильменских словен. Но после образования Древнерусского государства в 862/882 году и до 1132 года (с этого времени начинается раздробленность, хотя до 1240 года формально Русь оставалась единой) эти диалекты стали обратно сглаживаться и консолидироваться в общий язык восточных славян. Вообще временем распада древнерусского языка считаются 13-14 века.

Atmel писал(а):Однако мы видим большую общность болгарского по сравнению с украинским. Вдобавок привел Вам русско-болгарский словарь. Вы можете в Софии говорить на русском, и Вас будут прекрасно понимать, и наоборот. Но украиская мова лично меня напрягает - больше половины я не разберу.



Ну я уже высказал свою гипотезу о том, почему так.Украинский язык видимо отвела далеко от русского польская лексика.Слышали про Валуевский циркуляр? Говорили в РИ, что мол украинский язык-это "русский, испорченный польским".



Atmel писал(а): Православные утверждают, что Мешко, крестивший народ, сначала принял христианство восточного греко-славянского обряда и лишь потом усилилось влияние католицизма.


Потом это когда? Врут они...Из Лео Таксиля (который хотя и был большим юмористом, но имел широкий доступ к закрытым архивам РКЦ в Ватикане и Франции):

В свою очередь и папа не терял времени даром. Он срочно отправил своих легатов в Польшу, чтобы закрепить ее за своим престолом: назначил двух архиепископов, учредил семь епископств, множество церквей, аббатств. Словом, заполнил всю страну монахами и священниками. Церковная рать, рассыпавшись по всей территории Польши, принялась энергично собирать налоги в пользу апостольского трона.

Фанатик Мешко, послушное орудие в руках первосвященника, подарил святому престолу немалые суммы на постройку новых церквей. Короче говоря, несчастную Польшу разграбили, расхитили, разорили во имя интересов римского двора.

Дорого заплатила Польша за крещение своего князя!


http://leotaxil.land.ru/vertep/055.html

Или деятель Рейнберн-тоже не вписывается в такую концепцию.

В 1013 году в знак перемирия с Русью, Болеслав Храбрый согласился на брак своей дочери с туровским князем Святополком, будущим Святополком Окаянным. Рейнберн сопровождал польскую принцессу на заключении брака, а затем прибыл вместе с ней в Туров. Однако здесь он начал пытаться проповедовать католичество. Источники сообщают, что совместно со Святополком Рейнберн готовил заговор по отвращению Руси от «византийского обряда», но заговор был раскрыт (в частности, Анастасом Корсунским), после чего великий князь Владимир бросил Святополка с женой и духовником в темницу. Здесь, по официальной версии, Рейнберн скончался в 1013 году.





Atmel писал(а):С Ягайло началось мощное вытестение православия из польских и присоединенных к ней русских земель, где ранее благополучно продолжала давать свои плоды проповедь Кирилла и Мефодия. В 1385 году Ягайло официально отрёкся от православия.


На польских землях никакого православия не было.А в языческой Литве под влиянием преобладающей по количеству и культурно русской составляющей ВКЛ к концу 14 века было много православных-50 литовских князей держались в это время православия (Игнатовский).
Эти в 1413 году перешли в католичество- Городельский привилей.
http://lib.podelise.ru/docs/3611/index-4093.html

3. Паны [и] также бояре-шляхта земель наших, названных выше, дарениями, привилегиями и пожалованиями, им нами дарованными, данными, удельными, только католики и Римской церкви подвластные, и кому гербы пожалованы, наслаждаются, владеют и пользуются, как паны и шляхта королевства Польского своими владеют и пользуются.


А на русских православных землях (Беларусь, Украина) православие держалось долго ещё, даже после Люблинской унии 1569 г.

Atmel писал(а):А американизм - англицизмов. :) Мы много слов заимствовали из английского, но русский от этого не перестал быть русским.


Ну так вопрос в степени заимствования, тогда язык был ещё не очень развит, и если всё образование и религиозная жизнь на латыни, то это влияет.Но польский понятно язык славянский, там много схожего с русским...



Atmel писал(а):Я говорил о том, что несмотря на полную территориальную изоляцию Болгарии от Руси и фактически русскую будущую Украину, мы в итоге получили очень сильное отличие украинского по сравнению с болгарским.


"фактически русскую будущую Украину"-не понял? Там вроде как наоборот украинизация сейчас идёт.

http://www.youtube.com/watch?v=wMMdDsCjOfk

Atmel писал(а):Это к тому, что изучать историю и этногенез посредством лингвистики несколько проблематично.


историю да, а для классической этнологии язык главный признак, но понятно не единственный

Atmel писал(а):До поднятия московского княжества русские княжества не различали себя на государства соответственно современным территориям, и фактор государственности не имел разобщающего действия.


по-моему наоборот-Москва собрала русские княжества и этот факто имел объединяющее действие

Atmel писал(а):Все в том же ключе - Киев - это русские (исконно русские) земли, а болгары - совсем не русские и
никогда ими не были. А итог - см. предыдущий абзац.


А что значит исконно русские земли? Это они сами отказались от русского имени, заменив "малорусы" на новый термин "украинцы".Да и украина - это собственно русский термин-это окраина именно русских земель.


Atmel писал(а):Какая принципиальная разница? Ведь и вышеупомянутая летопись утверждает, что русские изначально ощущали свою "русскость" (национальное родство).


Не изначально, но во времена Киевской Руси ощущали конечно-в Киеве жили такие же русские, как и в Новгороде и Полоцке, жовта-блакитными флагами они не размахивали. Полоцкое княжество правда и во времена КР было в определённой степени самостоятельным.

Atmel писал(а): Так ли это, и когда написана летопись - не постулирует ли она уже более позднее состояние дел, когда образовалась общерусская государственность или что-то вроде того?


ПВЛ написана в 1110-е гг. При этом оригинала ПВЛ не сохранилось-самая древняя редакция этого источника датирована 1377 годом. Фрагмент про общий язык и единый народ стоит под 898 годом-но возможно вполне, что эти слова описывают текущее положение вещей (`1115 год).

Atmel писал(а):А откуда шли славяне?


По ПВЛ прародина славян-Дунай.

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели.

По Великопольской хронике-Паннония (вост. Хорватия)

В древних книгах пишут, что Паннония является матерью и прародительницей всех славянских народов… от этих паннонцев родились три брата, сыновья Пана, владыки паннонцев, из которых первенец имел имя Лех, второй — Рус, третий — Чех. Эти трое, умножась в роде, владели тремя королевствами: лехитов, русских и чехов, называемых также богемцами.


эта версия была популярна в средневековье, но теперь считается определённо ошибочной

По науке (лингвистика, археология, летописи) - в 6 веке славяне занимали такой ареал:

Изображение


подробнее см. прародина славян

на востоке от антов жили скифы и сарматы

Про миграции славян я с налёту не скажу-не знаю тонкостей, хотя видимо тиверцы, белые хорваты, бужане, волыняне-это и есть наследники антов+надо смотреть археологические культуры позднего железного века


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... uselang=ru

Atmel писал(а):Все русские ведь должны были, распространяясь, дрейфовать через скифские территории? Но киевляне почему-то стали "менее русскими" и "более скифско-сарматские", а будущие русские (которые нынче россияне) - вообще не "скифско-сарматскими". )) Почему?


Не могу точно сказать-как эта миграция происходила.Возможно всякие ильменские словене, кривичи и северяне просто прошли территории ариев, не смешиваясь с тем населением.

поглядите какую концепцию вообще предлагает ПВЛ касательно вятичей и радимичей:

Радимичи же и вятичи — от рода ляхов. Были ведь два брата у ляхов — Радим, а другой — Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи.

Когда вятичи тёпали из Польши через земли Беларуси (дреговичей и волынян), они же тут не задерживались и не вбирали балтскую кровь, которая характерна для белорусских племён.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: О празднике единства и согласия

Сообщение Roland » Ср дек 11, 2013 21:27

Atmel писал(а):А монголо-татары увидев море решили, что вся вселенная им уже покорилась, а северные русские остались не в счет?


Новгород же платил монголам дань.

Про море я подзабыл и напутал немного, там было так-сначала Батый решил что Адриатика это "последнее море":

Бату-хан подъехал к каменистому берегу, на который набегали и в пене обрушивались прозрачные волны. Бату-хан сдерживал коня, обнюхавшего соленую воду, но не пожелавшего ее пить. Саин-хан сказал:

– До сих пор не было ни одной реки, которую бы не переплывали наши дивные монгольские кони. Теперь кони дошли до предела, здесь моя воля уже бессильна. Великий Потрясатель Вселенной завещал моему отцу, преславному Джучи-хану, пройти все земли на закат солнца до того места, куда может ступить копыто монгольского коня. Дошел ли я до этого предела – не знаю! Идти дальше мой конь не желает. Теперь пришлось бы плыть по воде. Но недостойно для доблестного багатура менять прочное седло на вертлявую лодку. Я все же буду продолжать мой путь вдоль берега до города Тригестума. Там я решу, следует ли моему победоносному войску идти дальше, чтобы трепать убегающие дрожащие толпы италийцев, франков и германов, или воткнуть в землю копье и остановить поход!»


но вскоре монголы поняли, что это всего лишь залив, и на другой стороне находится Рим.

приводится такая фраза:

"Я дойду до "последнего" моря, и тогда вся вселенная окажется под моей рукой".
(Из летописей о Чингиз-хане)
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: О празднике единства и согласия

Сообщение Roland » Вс дек 15, 2013 23:01

В год 6406 (898). Шли угры мимо Киева горою, которая прозывается теперь Угорской, пришли к Днепру и стали вежами: ходили они так же, как теперь половцы
..................
Когда славяне жили уже крещеными, князья их Ростислав, Святополк и Коцел послали к царю Михаилу, говоря: "Земля наша крещена, но нет у нас учителя, который бы нас наставил и поучал нас и объяснил святые книги.
................
К моравам же ходил и апостол Павел и учил там; там же находится и Иллирия, до которой доходил апостол Павел и где первоначально жили славяне. Поэтому учитель славян - апостол Павел, из тех же славян - и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника. А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский.


Вообще цитата не совсем однозначная-тут будто говорится о вообще всех славянах (включая западных и южных), но всё же я думаю речь именно про восточных славян-так-то праславянский язык распался 4 века до этого.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: О празднике единства и согласия

Сообщение Atmel » Вс дек 29, 2013 16:25

Roland писал(а):Я говорил про восточно-славянскую общность (а не вообще про всю славянскую), которая существовала во времена Киевской Руси.
А я пытался понять, в чем она заключалась. Восточные славяне - это:
    Белые хорваты — окрестности города Перемышль на реке Сан
    Бужане, или дулебы (с Х в. — волыняне) — бассейн верхнего течения Западного Буга
    Вятичи — верхняя и средняя Ока и Москва-река
    Древляне — украинское Полесье (гл. образом в Житомирская и запад Киевской области)
    Дреговичи — район Гомельской , Брестской и Минской областей Белоруссии
    Ильменские словене — бассейн озера Ильмень и верхнее течение Мологи
    Кривичи — территория нынешних Витебской, Могилёвской, Псковской, Брянской и Смоленской областей, а также восточной Латвии
    Поляне — среднее течение Днепра, на его правом берегу
    Радимичи — междуречье верхнего Днепра и Десны по течению Сожа и его притоков
    Северяне — территория современных Черниговской, Сумской, Курской и Белгородской областей
    Тиверцы — междуречье Днестра и Прута, а также Дуная, в том числе у Буджакского побережья Чёрного моря на территории современных Молдавии и Украины
    Уличи — земли вдоль нижнего течения Днепра, Южного Буга и побережья Чёрного моря

Но после образования Древнерусского государства в 862/882 году и до 1132 года (с этого времени начинается раздробленность, хотя до 1240 года формально Русь оставалась единой)
Весь вопрос в том, каков был механизм образования этой государственности. Напомню, наш разговор на эту тему начался с моего тезиса о том (в контексте того, как же могли семибояре призвать на правление польского короля), что никакой национальной общности изначально не было, а государственность возникла военно-политическим путем.
В 882, по летописной хронологии, князь Олег (Олег Вещий), родственник Рюрика, отправился в поход из Новгорода на юг, по пути захватив Смоленск и Любеч, установив там свою власть и поставив на княжение своих людей. Затем он захватил Киев, сделав его своей новой столицей. Та же судьба постигла древлян, северян. Затем покорились радимичи. Все это по нашей Повести. Повесть при этом утверждает, что русские всегда чувствовали свое национальное единство, но выясняется, что сама повесть может быть не аутентична (ошибки в ней - см. ранее). Но даже если следовать ходу рассказа, нет оснований считать, что такое осознанное единство изначально существовало.


Atmel писал(а):С Ягайло началось мощное вытестение православия из польских и присоединенных к ней русских земель, где ранее благополучно продолжала давать свои плоды проповедь Кирилла и Мефодия. В 1385 году Ягайло официально отрёкся от православия.

На польских землях никакого православия не было.
Если бы его не было, то Ягайло не стал бы демонстративно объявлять свою дистанцию от православия.

Atmel писал(а):Я говорил о том, что несмотря на полную территориальную изоляцию Болгарии от Руси и фактически русскую будущую Украину, мы в итоге получили очень сильное отличие украинского по сравнению с болгарским.

"фактически русскую будущую Украину"-не понял? Там вроде как наоборот украинизация сейчас идёт.
Речь идет о временах более отдаленных :).


А что значит исконно русские земли? Это они сами отказались от русского имени, заменив "малорусы" на новый термин "украинцы".Да и украина - это собственно русский термин-это окраина именно русских земель.
Это уже итог укрепления московского княжества.


Atmel писал(а): Так ли это, и когда написана летопись - не постулирует ли она уже более позднее состояние дел, когда образовалась общерусская государственность или что-то вроде того?
ПВЛ написана в 1110-е гг. При этом оригинала ПВЛ не сохранилось-самая древняя редакция этого источника датирована 1377 годом. Фрагмент про общий язык и единый народ стоит под 898 годом-но возможно вполне, что эти слова описывают текущее положение вещей (`1115 год).
Мы ранее посвятили достаточно времени вопросу достоверности Повести и времени ее написания.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1