Форум портала "Наука и религии мира"

Реалии Куликовской битвы - что это было?

Реалии Куликовской битвы - что это было?

Сообщение Atmel » Вс апр 10, 2016 11:18

Куликовская битва - что это было? Результаты археологических раскопок 2000-х годов Куликова поля.

Любопытно с 40-й минуты - битва с Мамаем не воспринималась русскими людьми того времени как битва за национальное освобождение, а рассматривалась как сражение с узурпатором царской власти, которая по их мировоззрению находилась в Золотой орде. Дмитрий Донской сражался не за свободу, а против такого же вассала Золотой орды, каким был он сам, и который вопреки закону восстал против законного монгольского царя - царя монголов, татар и русских.

Но конечно, смотреть нужно с самого начала.

Также на мой взгляд заслуживает отдельного внимания феномен "неправильно погибших" в православии (см.1 час. 27 минут). Это те, кто умер без предварительного причащения. И в их число входили и павшие воины. Дело в том, что никто из них не, рассчитывал, что будет убит, и поэтому не причащался перед боем. Погибших сваливали в курган или слегка присыпали, чтобы через некоторый промежуток времени (может быть, год) их кости были выкопаны, над ними совершался православный обряд, и уже затем они погребались по "правильным" канонам.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Реалии Куликовской битвы - что это было?

Сообщение Roland » Пн апр 11, 2016 21:20

Atmel писал(а):Куликовская битва - что это было? Результаты археологических раскопок 2000-х годов Куликова поля.

Любопытно с 40-й минуты - битва с Мамаем не воспринималась русскими людьми того времени как битва за национальное освобождение, а рассматривалась как сражение с узурпатором царской власти, которая по их мировоззрению находилась в Золотой орде. Дмитрий Донской сражался не за свободу, а против такого же вассала Золотой орды, каким был он сам, и который вопреки закону восстал против законного монгольского царя - царя монголов, татар и русских.

Но конечно, смотреть нужно с самого начала.


Фоменковщина какая-то. Да и какой нормальный историк будет рассматривать археологию как что-то преобладающее над письменной историей? Это прямо как ваша "Раскопанная Библия".

Atmel писал(а):Также на мой взгляд заслуживает отдельного внимания феномен "неправильно погибших" в православии (см.1 час. 27 минут). Это те, кто умер без предварительного причащения. И в их число входили и павшие воины. Дело в том, что никто из них не, рассчитывал, что будет убит, и поэтому не причащался перед боем. Погибших сваливали в курган или слегка присыпали, чтобы через некоторый промежуток времени (может быть, год) их кости были выкопаны, над ними совершался православный обряд, и уже затем они погребались по "правильным" канонам.


Чушь какая-то. Обычно всегда причащали накануне подобных битв.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Реалии Куликовской битвы - что это было?

Сообщение Atmel » Вт апр 12, 2016 19:47

Roland писал(а): Фоменковщина какая-то. Да и какой нормальный историк будет рассматривать археологию как что-то преобладающее над письменной историей? Это прямо как ваша "Раскопанная Библия".
Археология - это самый объективный критерий. А "письменные источники" - это как ваша библия перед фактами. По-моему, над "письменными источниками" русской истории (летописями и т.п.) уже давно нависла угроза обвинения в подлоге. и чем не понравилась "Раскопанная Библия" - я что-то не видел оппонирования Финкельштейну с соавт. в топиках здесь.

Atmel писал(а):Также на мой взгляд заслуживает отдельного внимания феномен "неправильно погибших" в православии (см.1 час. 27 минут). Это те, кто умер без предварительного причащения. И в их число входили и павшие воины. Дело в том, что никто из них не, рассчитывал, что будет убит, и поэтому не причащался перед боем. Погибших сваливали в курган или слегка присыпали, чтобы через некоторый промежуток времени (может быть, год) их кости были выкопаны, над ними совершался православный обряд, и уже затем они погребались по "правильным" канонам.


Чушь какая-то. Обычно всегда причащали накануне подобных битв.
Чтобы это утверждать, противореча профессионалу, на профессиональной стезе постоянно сталкивающемуся с этими вопросами, нужно иметь что-то основательное. Как утверждает автор, практику временных могильников с "неотпетыми покойниками" отменили во времена Екатерины. Имеются ли какие-то материалы, освещающие эту тему в более раннем периоде?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Реалии Куликовской битвы - что это было?

Сообщение Roland » Сб апр 16, 2016 18:08

Atmel писал(а):Археология - это самый объективный критерий. А "письменные источники" - это как ваша библия перед фактами. По-моему, над "письменными источниками" русской истории (летописями и т.п.) уже давно нависла угроза обвинения в подлоге. и чем не понравилась "Раскопанная Библия" - я что-то не видел оппонирования Финкельштейну с соавт. в топиках здесь.


Историю можно изучать только по письменным источникам. Археология - она о событиях не расскажет, и интерпретация археологических данных - это гадание наугад. Почитай введение этой книги http://www.twirpx.com/file/1514820/ там всё про это расписано, интерпретации в библейской археологии постоянно меняются. Один израильский археолог, который хорошо знает Финкельштейна, рассказывал, что у него с док-вами по раннему железному веку получилось слабо, и сейчас он вообще переключился на другие периоды. Да и вся школа эта дала дуба http://vadymzhuravlov.blogspot.com.by/2 ... -post.html.
Ты берёшь одну из многих точек зрения на вопрос и выдаёшь её как какой-то несомненный факт - ну потому что она с атеизмом согласуется.

Atmel писал(а):Чтобы это утверждать, противореча профессионалу, на профессиональной стезе постоянно сталкивающемуся с этими вопросами, нужно иметь что-то основательное. Как утверждает автор, практику временных могильников с "неотпетыми покойниками" отменили во времена Екатерины. Имеются ли какие-то материалы, освещающие эту тему в более раннем периоде?


Не знаю, но это противоречит логике всех моих представлений. Религиозное мировоззрение не такое, и перед столь лютыми сечами, как была та, должны всех причащать. Армия то та была весьма религиозна, там была масса штандартов с иконами. К тому же это было в день рождества Богородицы...
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Реалии Куликовской битвы - что это было?

Сообщение Atmel » Сб апр 16, 2016 21:34

Roland писал(а): Историю можно изучать только по письменным источникам. Археология - она о событиях не расскажет, и интерпретация археологических данных - это гадание наугад.
Без письменных источников археология мало что нам поведает. Но она может рассказать, что в письменных источника правда, а что - политический вымысел. Простой, но характерный пример - письменный проафинский источник (Плутарх) повествует то, что нам часто повторяли в школе, а именно жестокие спартанцы так боролись за евгенику, что убивали немощных младенцев, сбрасывая их в ущелье Апофеты в районе горы Тайге. Но тщательные археологические исследования не обнаружили в ущелье никаких костей маленьких детей. ...Анализ костей показал, что спартанцы сбрасывали трупы подростков и взрослых: их возраст колеблется от 18 до 35 лет. Останков не единого новорожденного в ущелье не обнаружили. Всего на поверхность подняты фрагменты скелетов 46 человек, все они датируются VI и V веками до нашей эры. Не исключено, что кости - это ничто иное как останки мессенского героя Аристомена и его отряда, разбитых спартанцами в ходе Второй Мессенской войны. Согласно летописным источникам, их тела были сброшены в ущелье".
Археологическое опровержение уже достаточно широко известно, по миф продолжает все еще широко муссироваться. И в итоге проясняется предполагаемый мотив, откуда у мифа выросли ноги и крылья - давняя междоусобная вражда и войны между афинянами и лакемоденянами.

А из области библеистики можно еще раз упомянуть многочисленных стадах тучных "верблюдов" Аврама-Авраама, которых в то время люди еще не приручили. И это дала нам археология. И она же принесла нам другие письменные источники, в которых рассказывается, каких вьючных животных использовали войска Рамзеса II во время перемещения войск для войны с хеттами, и никаких верблюдов и тогда еще у них не было.

Можно еще упомянуть в качестве следующего примера бога Молоха, который из археологии известен не как бог, а как обряд "молек". Но я думаю, для сближения позиций этих примеров достаточно, чтобы понять, как археология может скорректировать письменные источники. И даже с точки зрения здравого смысла, непонятно, как могут сражаться с монголами пять часов (после чего из засады выскакивает засадный полк), если при всем желании столько войск Русь и при долгой подготовке к войне набрать просто и рядом не могла. И как раз в сравнение автор приводит данные по численности войск Ивана Грозного. Какая уж тут "тьма тьмущая", если и Мамай истекал силами, и Русь была малочисленной и бедной. Поэтому летопись о мамаевом побоище является результатом героической гиперболизации.

Почитай введение этой книги http://www.twirpx.com/file/1514820/ там всё про это расписано, интерпретации в библейской археологии постоянно меняются. Один израильский археолог, который хорошо знает Финкельштейна, рассказывал, что у него с док-вами по раннему железному веку получилось слабо, и сейчас он вообще переключился на другие периоды. Да и вся школа эта дала дуба http://vadymzhuravlov.blogspot.com.by/2 ... -post.html.
Ты берёшь одну из многих точек зрения на вопрос и выдаёшь её как какой-то несомненный факт - ну потому что она с атеизмом согласуется.
Вообще-то. я еще нигде не проявлял свою приверженность библейскому минимализму. Для меня вопрос открытый, и я стараюсь прочитать и доводы, и контрдоводы. Для нас хорошим доступным собеседником является Тарас, и он там свои контрдоводы приводит, но он и блог Вадима, похоже, не посещал с лета 2011, да и нас давно тоже. Ну а сам Финкельштейн и соавт. вовсе не отрицают существование Давида и его династии, но пишут об этом так: "Едва ли существуют основания для сомнений в историчности Давида и Соломона. Однако есть много причин поставить под вопрос размеры и величие их государства", и далее "Как мы видели, историческая действительность царства Давида и Соломона была совсем не сказкой. Она было частью больших демографических изменений, которые привели к появлению царств Иудеи и Израиля - в резко отличающейся исторической последовательности, чем описывает Библия.". Так что переводная статья у Вадима не очень-то бросает тени на книгу Финкельштейна - она остается серьезным материалом, и никакой фоменковщиной от нее не пахнет.

И по "дому Давида" на стелле - это известно и обсуждалась в теме Историчность объединенной монархии.

Atmel писал(а):Чтобы это утверждать, противореча профессионалу, на профессиональной стезе постоянно сталкивающемуся с этими вопросами, нужно иметь что-то основательное. Как утверждает автор, практику временных могильников с "неотпетыми покойниками" отменили во времена Екатерины. Имеются ли какие-то материалы, освещающие эту тему в более раннем периоде?

Не знаю, но это противоречит логике всех моих представлений. Религиозное мировоззрение не такое, и перед столь лютыми сечами, как была та, должны всех причащать. Армия то та была весьма религиозна, там была масса штандартов с иконами. К тому же это было в день рождества Богородицы...
Мне эта же мысль приходила, но появилось свидетельство специалиста в данной области, не с потолка же он это взял, да еще с концовкой в период Екатерины? Я бы сам с удовольствием ему этот же вопрос задал, но для этого нужно или найти блог автора (если он его ведет), или его электронную почту.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Реалии Куликовской битвы - что это было?

Сообщение Atmel » Вт май 03, 2016 22:05

Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга


Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1