Жреческий кодекс и Девторономист

[Atmel]

Я не хочу обсуждать, когда выходила газета "Терские Ведомости" и когда появилост слово получка. Давайте считать, что оно появилось до революции. Ответьте, пожалуйста на этот вопрос.

Но почему? Вопрос, когда появилось слово "получка" очень даже показателен, и годы выхода "Терских новостей" в этом отношении становится важными.

Давайте выясним действительные датировки этих цитат.
Первая: Татищев Василий Никитич, энциклопедия 1744-1746 гг.

Вторая: Тульчинский в «Терских ведомостях» этак 1850-1911 гг.

Если бы я не знал даты написания певой цитаты, я бы отнес ее в средневековому периоду. Однако эта цитата всего лишь младше второй порядка на 100 лет.

Видите, как ненадежно подходить к выяснению этих датировок только лишь лингвистическими методами? Да и приведенные тексты - совершенно разные по "жанру" первый - энциклопедический, а второй - разговорно-литературного жанра.

[Atmel]

Интересно, что хотя "историческая критика с полным правом относит его к эпохе похода Иерусалимской реформационной партии против высот", в тексте Второзакония слово высота (бама) ни разу не встречается.

А в чем тут противоречие? Второзаконие подразумевает под "жертвенниками" ЧУЖИЕ жертвенники, которые по ханаанской традиции конструировались всегда на высотах. Для него неважно, на высоте они, или нет, потому что они всегда на высоте.

А если вы скажете мне: "на Господа Бога нашего мы уповаем", то на того ли, которого высоты /bmuth/ и жертвенники /mzbchthi/ отменил Езекия
(4 Цар. 18:22)

Т.е. Езекия покусился на жертвенники-высоты. Это практически синонимы.

Да и первый жертвенник Яхве в Палестине по Второзаконию надлежало построить именно на "высоте":

Когда перейдете Иордан, поставьте камни те, как я повелеваю вам сегодня, на горе Гевал, и обмажьте их известью;
5 и устрой там жертвенник Господу Богу твоему, жертвенник из камней, не поднимая на них железа;
6 из камней цельных устрой жертвенник Господа Бога твоего, и возноси на нем всесожжения Господу Богу твоему,
(Втор. 27:4-6)

Так что Второзаконие под всяким жертвенником подразумевает "высоту", оно просто пользуется одним только словом - "жертвенник". Вполне возможно, что авторы Второзакония не хотели покушаться на "высоты" потому, что и жертвенник Яхве в Иерусалиме тоже был на "высоте", и крамольного в "высотах" они не видели. Книги Самуила также не видят ничего плохого в "высоте", так как народ в них приносит жертвы Яхве также на возвышении (1 Цар. 9:12). Имея в виду подобные случаи из книг Самуила, девторономист относится к высотам еще доставточно уважительно. А вот Числа, книги Царей (3 и 4-я Царств), Иезекииль пользуются в изобилии уже термином "высота", а все они - (после)пленные. Наверное, в Вавилонии иудеи не пользовались "высотами", потому и изменилось к ним отношение. Впрочем, тут надо заняться более тщательными поисками.

[Облезлый кот]

Видите, как ненадежно подходить к выяснению этих датировок только лишь лингвистическими методами?

Не вижу, потому что Вы еще не разработали метод лингвистического сравнения, основанный на словах "получка" и "жалование". Разработайте их, пожалйста и примените к нашим текстам. Тогда мы с Вами посмотрим, надежно ли работает этот метод.

Да и приведенные тексты - совершенно разные по "жанру" первый - энциклопедический, а второй - разговорно-литературного жанра.

Этим Вы ответили на Ваши вопросы:

здесь надо анализировать, принимая во внимание все произведения, а не только Иезекииля. И обязательно сравнить с Девторономистом. Как у него обстоят дела с этим? (ведь хронологическое сравнение-то идет именно с ним)

Кстати, я чего-то так и не вижу аналогичных изысканий во Второзаконии. Там у нас что - шэш или буц? ))

[Atmel]

Видите, как ненадежно подходить к выяснению этих датировок только лишь лингвистическими методами?

Не вижу, потому что Вы еще не разработали метод лингвистического сравнения, основанный на словах "получка" и "жалование". Разработайте их, пожалйста и примените к нашим текстам. Тогда мы с Вами посмотрим, надежно ли работает этот метод.

Метод я давно Вам предоставил: если хотите достоверности (доказательности), ищите так, чтобы в текстах было применение слов, давно вышедших из употребления к рассматриваемому периоду.
Определимся в переменных:
датировка первой цитаты - "период А";
датировка второй цитаты - "период В;
датировка третьей цитаты - "период С".

По приведенным Вами цитатам в первой применяются слова, вышедшие из употребления в советском периоде (С), но мне неизвестно со всей достоверностью, что данные слова не употреблялись в периоде В. Поэтому четко определиться по первой цитате нельзя, применяя только лингвистический метод. Если Вы скажете, что, к примеру, слово "даяние", уже вышло из употребления в произведениях данного жанра к периоду В, то я на основании этого уверенно отнесу первую цитату к древности (по сравнению со второй).
Используя данный "принцип присутствия архаизмов" можно сказать, что первая и вторая цитата старше третьей, так как в них употребляются слово "жалованье", которое вышло из употребления к периоду С (советскому периоду)

Да и приведенные тексты - совершенно разные по "жанру" первый - энциклопедический, а второй - разговорно-литературного жанра.

Этим Вы ответили на Ваши вопросы:

здесь надо анализировать, принимая во внимание все произведения, а не только Иезекииля. И обязательно сравнить с Девторономистом. Как у него обстоят дела с этим? (ведь хронологическое сравнение-то идет именно с ним)

Да - как? Вы утверждаете, Вам и доказывать. ))

Кстати, я чего-то так и не вижу аналогичных изысканий во Второзаконии. Там у нас что - шэш или буц? ))

Это Вы мне переадресуете мой же Вам вопрос? ))

[Облезлый кот]

Используя данный "принцип присутствия архаизмов" можно сказать, что первая и вторая цитата старше третьей, так как в них употребляются слово "жалованье", которое вышло из употребления к периоду С (советскому периоду)

Я с этим согласен. Добавьте к этому анализ слова получка.


Да - как? Вы утверждаете, Вам и доказывать. ))

Вы уже ответили - приведенные тексты - совершенно разные по "жанру".

[Atmel]

Я с этим согласен. Добавьте к этому анализ слова получка.

Зачем? Вы предлагаете мне использовать "метод отсутствия"? ))) Я же уже написал, что он некорректен (не имеет доказательной силы).

Да - как? Вы утверждаете, Вам и доказывать. ))
Вы уже ответили - приведенные тексты - совершенно разные по "жанру".

И что в результате? Давайте тексты одного жанра из разных эпох. А впрочем... Вы опять будете предлагать мне "метод отсутствия". А мало ли по каким причинам то или иное слово не употребляет автор? Тот же Татищев, например, не дает трактовки просторечных слов.

Так что нам остается или исследовать произведения более широкими лингвистическими методами (которыми я не владею, а верить чьим-либо выводам без проверки не спешу), или прибегать к другим методам анализа.

[Облезлый кот]

Вы предлагаете мне использовать "метод отсутствия"?

Нет, я предлагаю Вам использовать "принцип присутствия неологизмов", примерно также как Вы использовали "принцип присутствия архаизмов".

Используя данный "принцип присутствия архаизмов" можно сказать, что первая и вторая цитата старше третьей, так как в них употребляются слово "жалованье", которое вышло из употребления к периоду С (советскому периоду)

Я заменяю "архаизмы" на "неологизмы", "вышло из употребления" на "вошло в употребление".

Используя данный "принцип присутствия неологизмов" можно сказать, что вторая и третья цитаты младше первой, так как в них употребляются слово "получка", которое вошло в употребление к периоду С (советскому периоду).

[Atmel]

Нет, я предлагаю Вам использовать "принцип присутствия неологизмов", примерно также как Вы использовали "принцип присутствия архаизмов".

Спасибо, я, пожалуй, воздержусь. Вы уже предоставили весьма показателный пример со второй цитатой, в которой присутствовал "неологизм" из советского периода.

Используя данный "принцип присутствия неологизмов" можно сказать, что вторая и третья цитаты младше первой, так как в них употребляются слово "получка", которое вошло в употребление к периоду С (советскому периоду).

Вы, видимо, уже забыли, что оно вошло в употребление раньше этого периода, возможно, что и этак на 80 лет ранее (приблизительно).
И хватит, пожалуй, об этом. Ходим кругами.

[Облезлый кот]

Вы, видимо, уже забыли, что оно вошло в употребление раньше этого периода, возможно, что и этак на 80 лет ранее (приблизительно).

Это не важно. Важно, что есть два слова - старое и новое.

Вы готовы датировать источники по присутствию в нем в нем старого слова. Вы рассуждаете так - если это слово присутствует, значит, источник был написан не позднее того времени, когда старое слово вышло из употребления.

Что же Вас останавливает датировать источники по присутствую там нового слова? Казалось бы - все просто - источник, в котором это слово присутствует создан не ранее того времени, когда это слово появилось!

[Облезлый кот]

"оно вошло в употребление раньше этого периода, возможно, что и этак на 80 лет ранее

Раз уж Вы настаиваете, давайте посмотрим.

"Основу лексики современной разговорной речи составляют нейтральные, издавна существующие в русском языке слова; слова, возникшие в XVIII-XIX вв. (замечательный, интересный, наглядный); слова советского времени (комбинат, трудоустроиться, получка, квартплата); слова, недавно возникшие в разговорной речи (растаможка, стабильно, крутой)."
http://www.kspu.ru/ffec/rlang/rl20.html

В своё время А.А. Потебня, рассматривая историю слова жалованье, показал, что к середине XIX века оно исчерпало себя как социальный термин. Жалованье – от жаловать, пожаловать, т.е. как бы отблагодарить добровольным даром за труд или услугу. Термин возник в феодальной России и обозначал непостоянное или случайное вознаграждение, можно даже сказать, подачку из милости, из жалости или в силу необходимости, когда уже, «пожалуй», не дать опасно (как в нынешние времена). С развитием капитализма такая форма расплаты за производительный труд уже не могла удовлетворить, потому что ни милости, ни жалости работник не хотел от своего работодателя. Он требовал заработанной платы, зарплаты. Появилось новое сочетание слов, по-видимому, заимствованное из европейских языков, через которые шли потоком новые идеи. С 1870-х гг. заработная плата входит в обиход, несмотря даже на странное определение «заработная»: приставка за - напоминает причастие (заработанная), а суффикс – н – доказывает, что перед нами прилагательное. Искусственное соединение причастия с прилагательным выдает книжное происхождение термина. В рабочей среде оно сразу же получило русскую форму зарплата, а с 1930-х гг. заменилось более точной получка. Таким образом, «дворянское слово» жалованье, заменяясь экономическим термином «зарплата», в конце концов, обрело простонародный вид получка.
http://www.rciscc.uz/rarticles.php?rartclitem%5Bid%5D=5

"Терские ведомости" (Изд. во Владикавказе в 1868 - 1918 гг.)
http://elcat.shpl.ru/elcat.php?action=l ... 9&lang=rus

Даль (1880 г) не знает слова "получка" в смысле "плата за работу"

ПОЛУЧАТЬ, получить, получивать что от кого, принимать, брать подаваемое, посылаемое. Получить весть, письмо, счеты. Сколько получаешь жалованья? Получайте сдачу, берите, извольте. Получил и расписался. Получил подарочек: сальный огарочек. У нас письма получаются не совсем исправно, нередко пропадают. Полученье ср. получка ж. об. действ. по знач. глаг. Надо идти на почту, получка есть. | Ниж. сам. говорят: ссуди мне, я получу тебе вдвои, отдам. | Сиб. перм. пск. потчуя гостей, хозяин говор. получите. гости отвечают: благодарим покорно, уж наполучались! | Получиться, стар. прилучиться, случиться, приключиться, статься; получай, случай, обстоятельство. Получатель, -ница, получающий что. Получательная, -ская книга, в коей расписываются получатели, приемщики.
http://vidahl.agava.ru/cgi-bin/dic.cgi?p=164&t=28917