Форум портала "Наука и религии мира"

Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение Atmel » Ср окт 06, 2010 15:01

Обсуждение книги Фридмана Кто написал Библию (ссылка на книгу)

Какой-то странный текст, словно машинный автоперевод:

Библию источники сообщили,

Библию источники сообщили, (2003), книга американского ученого Ричарда библейских Эллиотт Фридман, касающиеся процесса, в котором пять книг Торы пришли в процессе написания. Фридман следующие четыре источника документальной гипотезы модели, но значительно отличается от модели Юлий Wellhausen в нескольких отношениях. В частности, Фридман соглашается с Wellhausen на дату Deuteronomist (суд Иосии, К. 621 или 622 до н.э.), а места священническое источника в суде Езекии, его последовательность источников следовательно, противоречит Jahwist-Elohist-Пристли- Deuteronomist. Как Wellhausen, он видит, окончательная редакция во времена Ездры, C. 450 до н. Основу книги, которая занимает почти 300 его около 380 страниц в мягкой обложке, является собственный перевод Фридмана 5 Pentateuchal книг, в которых 4 источников плюс вклады 2 редакцию (комбинированных источников JE и позже редактор итогового документа) указаны типографским. Остальные разделы включают в себя краткое введение с изложением диссертации Фридмана, «сбор доказательств», и библиографии. Версия Фридмана документальной гипотезы можно резюмировать следующим образом: первый источник записать был Jahwist или J. Это произошло в Иудее, южной двух царств Израильтянин, в период с 922-722 до н. (Аргументы Фридмана рассматриваются ниже). Elohist, или E, состоит примерно в тот же срок, но, вероятно, несколько позже, чем J, в северной царство Израиля. В 722 г. до н.э. ассирийские завоевания Израиля привели к Иуде E с беженцами из Северного Королевства. Вскоре после этого редактор объединил два в стандартный текст, JE, редактор себя существом, известным как RJE. Затем в царствование Езекии, c.715-687 до н.э., духовенство Иерусалима подготовила текст, который они увидели в качестве замены для JE, богословие которого нежелательный к их проекту религиозной реформы: это священническое источника, или P . программы реформы Езекии не удалось, но был возрожден в царствование его правнук Иосии, C. 640-609 до н.э., производя последний источник, Deuteronomist или D. трех источников (JE Теперь чиновники рассчитывают в качестве единственного источника) существовали самостоятельно вплоть до возвращения из вавилонского изгнания, когда окончательный редактор, R, объединил их. Сборник доказывания «разделе излагаются аргументов Фридман по документальной гипотезы в целом и для его собственной версии он, в частности. Он отмечает, 7 аргументов: Как говорит сам Фридман в своей «Кто написал Библию?», Когда ученый согласен с документальной гипотезы, он согласен с Wellhausen, когда он хотел бы предложить новую модель гипотезы, он сравнивает ее с Wellhausen [1]. Фридман соглашается с Wellhausen о личности четырех источников, а также на выявление некоторых возможных или вероятных авторов: Иеремия и / или его писца, Барух Бен Нирии, как автор D, Ездра, как редактор. (Эти идентификации на самом деле были сделаны задолго до того, Wellhausen: выявление редактор с Эзра можно проследить Спинозы в семнадцатом веке или даже Иероним в 4-ом). Если он уходит из наиболее радикально Wellhausen в знакомства P времени Езекии, почти за столетие до Иосии, и источник D. размещение Wellhausen о P после D, так что последовательность источников JEDP, имеет решающее значение для зрения развития религии Израильтянин из оригинального многобожия к монотеизму иудейской; переназначения Фридмана источников, таким образом, его основная задача в модели Wellhausen, так как это подрывает тезис о том, что Wellhausen священническое кодекс представляет собой заключительный развития священника в центре религиозной практики. Фридмана датировки J от времени разделить королевство смотрите: Cyrtodactylus deccanensis ! – Wellhausen положить его в десятом веке до нашей эры, а не на восьмом – также роман, но в меньшей степени, чем его упорядочения источников. Документальной гипотезы, как это определено Wellhausen, имеющих доминирующее критического мышления о происхождении Пятикнижия, пришли на увеличение вопрос типа, Lady Of The Sunshine , с конца 1960-х годов как альтернатива модели – дополнительный и фрагментарно, а не дискретных документов парадигмы DH – были выдвинуты. книга Фридмана, таким образом, в каком-то смысле ответ на эти критики, и, возможно, особенно Р. Whybray, чья 1987 «Изготовление Пятикнижие» пришла к выводу, что инструменты, в которых документальные модель отличается своей предполагаемой документы были в корне ошибочный: как они могли Предположим, он спросил, что авторы каждого из четырех так называемых базовых документов, не допускается несоответствие, но это два редакцию не имел никаких проблем с этим? Ученые, как видные, как Барух Халперн и Michael D. Куган (редактор Новый Оксфордский Аннотированная Библии) приветствовал «Библии источники сообщили,» в качестве незаменимого инструмента обучения, тем не менее, отправление Фридман из Wellhausen подверглись критике со стороны своих коллег по нескольким основаниям не в последнюю очередь за игнорирование всех других моделей, и все достижения в науке за пределами его предпочтительную модель документального обзора в обзор библейской литературы отметив: «Это является основой для понимания библейской истории литературы, что в дополнительном гипотезы является» нормальной гипотезы (даже в Пятикнижие) и документальной гипотезы (например, слияние двух литературных источников) является лишь исключением «. В частности, он подвергся критике за игнорирование доказательств того, что P не предшествовали Второзаконие, для произвольного подхода, по его поручению источников, а также за отказ принять к сведению или спорить с стипендий, которые не поддерживают его аргументации. С другой стороны, его тщательного изучения R (и RJE) был воспринят как инновационный и полезным, как и его schematisation из аргументов в пользу документального модели [2].



По-видимому, дискуссия относительно возраста Жреческого кодекса продолжается, и Фридман критикуется за игнорирование других аргументов и моделей, которые располагают ЖК позднее плена.

Мне сейчас интересно то, что где-то Велльгаузен заметил, что Скиния собрания должна пространственно располагаться в соответствии с частями света, также как и второй Храм. Что имеется в виду?

35 И поставь стол вне завесы и светильник против стола на стороне скинии к югу; стол же поставь на северной стороне. (Исход 26 )


9 Сделай двор скинии: с полуденной стороны к югу завесы для двора должны быть из крученого виссона, длиною во сто локтей по одной стороне; (Исх.27:9 )


??
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение Stalker » Ср окт 06, 2010 21:24

Ассирийские войска
вернулись в Иудею во время правления сына Езекии, Манассии. Согласно библейскому
повествованию, ассирийцы некоторое время даже держали царя Манассию в
заключении в Вавилоне.

Автор очень некритично отнесся к сообщению книги Хроник. В книгах Царств этого нет. И вполне понятно, почему.
Манассия изображается самыми черными красками, какими только возможно:


2 И делал он неугодное в очах Господних, подражая мерзостям народов, которых прогнал Господь от лица сынов Израилевых.
3 И снова устроил высоты, которые уничтожил отец его Езекия, и поставил жертвенники Ваалу, и сделал дубраву, как сделал Ахав, царь Израильский; и поклонялся всему воинству небесному, и служил ему.
4 И соорудил жертвенники в доме Господнем, о котором сказал Господь: "в Иерусалиме положу имя Мое".
5 И соорудил жертвенники всему воинству небесному на обоих дворах дома Господня,
6 и провел сына своего чрез огонь, и гадал, и ворожил, и завел вызывателей мертвецов и волшебников; много сделал неугодного в очах Господа, чтобы прогневать Его.
7 И поставил истукан Астарты
.............
и совратил их Манассия до того, что они поступали хуже тех народов, которых истребил Господь от лица сынов Израилевых.
...................
16 Еще же пролил Манассия и весьма много невинной крови, так что наполнил ею Иерусалим от края до края, сверх своего греха, что он завлек Иуду в грех -- делать неугодное в очах Господних.

Однако, несмотря на все это, никакого наказания не последовало. Манассия царствовал долго (50 лет) и счастливо: ни эпидемий, ни войн, ни заговоров. Что, понятно, не очень-то хорошо влияло на верующих. Автор Царств может и рад бы вписать про Манассию что-нибудь плохое, но кто бы ему поверил? Ведь со смерти Манассии прошло всего-то чуть больше 20 лет, было полным-полно живых свидетелей. Вот и пришлось ему, скрепя сердце и скрипя зубами, наобещать кучу проклятий в будущем (хотя скорее всего все эти проклятия были добавлены задним числом, уже после разрушения Иерусалима).
А автор книги Хроник - другое дело. Он писал через сотни лет после Манассии, когда никто уличить в обмане уже не мог. И он добавил на редкость идиотскую нравоучительную байку, которая стоит того что бы привести ее целиком:


11 И привел Господь на них военачальников царя Ассирийского, и заковали они Манассию в кандалы и оковали его цепями, и отвели его в Вавилон.
12 И в тесноте своей он стал умолять лице Господа Бога своего и глубоко смирился пред Богом отцов своих.
13 И помолился Ему, и Бог преклонился к нему и услышал моление его, и возвратил его в Иерусалим на царство его. И узнал Манассия, что Господь есть Бог.
14 И после того построил внешнюю стену города Давидова, на западной стороне Геона, по лощине и до входа в Рыбные ворота, и провел ее вокруг Офела и высоко поднял ее. И поставил военачальников по всем укрепленным городам в Иудее,
15 и низверг чужеземных богов и идола из дома Господня, и все капища, которые соорудил на горе дома Господня и в Иерусалиме, и выбросил их за город.
16 И восстановил жертвенник Господень и принес на нем жертвы мирные и хвалебные, и сказал Иудеям, чтобы они служили Господу Богу Израилеву.
17 Но народ еще приносил жертвы на высотах, хотя и Господу Богу своему.
18 Прочие дела Манассии, и молитва его к Богу своему, и слова прозорливцев, говоривших к нему именем Господа Бога Израилева, находятся в записях царей Израилевых.
19 И молитва его, и то, что Бог преклонился к нему, и все грехи его и беззакония его, и места, на которых он построил высоты и поставил изображения Астарты и истуканов, прежде нежели смирился, описаны в записях Хозая.
20 И почил Манассия с отцами своими, и похоронили его в доме его. И воцарился Амон, сын его, вместо него.
21 Двадцати двух лет был Амон, когда воцарился, и два года царствовал в Иерусалиме.
22 И делал неугодное в очах Господних так, как делал Манассия, отец его; и всем истуканам, которых сделал Манассия, отец его, приносил Амон жертвы и служил им.
23 И не смирился пред лицем Господним, как смирился Манассия, отец его; напротив, Амон умножил свои грехи.

Т.е. вавилонцы - прям какой-то спецназ: не иначе на вертолетах прилетели, и похитили из дворца Манассию (т.к. про войну и осаду не говорится ни слова), После этого Манассия ракаялся, и его бог, по видимому, телепортировал обратно в Иерусалим. Самое смешное, что сын Манассии, спокойно поклонялся идолам, которых якобы уничтожил его отец :lol:
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение Atmel » Чт окт 07, 2010 10:33

Да, интересное замечание.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение lysd » Чт окт 07, 2010 13:42

Atmel писал(а):
Мне сейчас интересно то, что где-то Велльгаузен заметил, что Скиния собрания


[/quote]
Мне в эпопее со Скинией непонятно следующее: у Велльгаузена она была выдумана как образ храма, у Фридмана она находилась в храме. Зачем было ее выдумывать или устанавливать ее в храме?

Скиния занимает центральное место в ЖК, тысячу раз говорится о необходимости жертвоприношения в Скинии и только в Скинии. Она описывается подробнейшим образом. Она помещена автором в рассказы об Исходе с целью продемонстрировать ее древность и легитимность.

Не логичнее ли сделать вывод, что она существовала на самом деле? Существовала как место поклонения Яхве. Либо альтернативное храму, либо до храма?
lysd
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 12:47
Откуда: Донецк

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение taras » Чт окт 07, 2010 14:57

В воросе о скинии я разделяю мнение Вельхаузена о её вымышленности.

Скиния собрания жреческого кодекса - это литературное развитие "Шатра встречи" (из текстов "Элогиста") до прообраза Соломонового храма. Авторы жреческого кодекса настаивают на жертвоприношениях исключительно в скинии собрания для того, чтобы повысить легитимность Второго Иерусалимского храма.

(Мы говорим "Скиния", а подразумеваем "Храм").

В текстах Элогиста "Шатер встречи" - это всего-навсего место, где Яхве является Моисею и Иисусу Навину.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение lysd » Чт окт 07, 2010 16:30

taras писал(а):(Мы говорим "Скиния", а подразумеваем "Храм").


Я не понимаю зачем такая сложная конструкция? Чем это обусловлено?
lysd
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 12:47
Откуда: Донецк

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение taras » Чт окт 07, 2010 17:25

Мы не можем утверждать определённо, но можем предполагать.

Во время написания текстов "жреческого кодекса" исторические книги уже были созданы, в том числе истории о Соломоновом храме. В текстах "элохиста" содержались истории о Шатре встречи, где Яхве является Моисею и Навину.

Почему писатели-жрецы из Шатра встречи создали прообраз Храма - это уже вопрос к ним.
Наиболее вероятная причина - стремление узаконить свои права и привилегии путем создания соответствующих религиозно-исторических произведений. Т.е. свои существующие привилегии жрецы аргументировали тем, что они существуют со времен Моисея и сам Яхве узаконил их.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение lysd » Чт окт 07, 2010 17:51

taras писал(а):Наиболее вероятная причина - стремление узаконить свои права и привилегии путем создания соответствующих религиозно-исторических произведений.


Написание Р и есть такое узаконивание. И узаконивали они именно скинию, надо бы было узаконивать храм - узаконивали б храм без всяких выдумок.

Единственное время куда можно втиснуть эту скинию, имхо, это сразу по возвращению из плена.

Люди возвращаются из плена, в их числе возвращаются и представители жречества. Что на уме у представителей разных жрецеских групп? Первее других прибрать религиозную власть к рукам, возобновить жертвоприношения. Новый храм в одночасье не отстроишь. Что делать? Соорудить скинию проще и быстрее. Тем более ее прообраз есть в Элогисте, особых вопросов не возникнет. Как узаконить скинию и свое право на жречество? Сочинить историю - Жреческий кодекс.

Дето так. Надо хорошенько проработать детали.
lysd
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 12:47
Откуда: Донецк

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение taras » Чт окт 07, 2010 18:03

Вы предполагаете, что скиния действительно могла существовать до времени строительства Второго Храма?
Интересное предположение... Нужно хорошо обдумать и взвесить.

Истории, описанные в книгах Ездры-Неемии, явно выдуманные.
Читаю - и не верю. Не жизнь, а какая-то сказка.
Тем более, что написаны они в II-I веках до н.э.

Так что предположение о скинии перед Вторым Храмом имеет право на существование.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Р.Э.Фридман. "Кто написал Библию" - обсуждение книги

Сообщение lysd » Чт окт 07, 2010 18:32

taras писал(а):Истории, описанные в книгах Ездры-Неемии, явно выдуманные.
Читаю - и не верю. Не жизнь, а какая-то сказка.

Ага, Кир чуть ли не сам топор с кайлом схватил и понесся храм Яхве будувать. :D

Тот же Ездра сообщает(6:15):"И окончен дом сей к третьему дню месяца Адара, в шестой год царствования царя Дария"

Дарий начал править в 522 г., первый год Кира это 559 - 43 года храм строился?!!!!
lysd
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 12:47
Откуда: Донецк

След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5