Форум портала "Наука и религии мира"

А была ли Книга Паралипоменон (Хроник)?

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: А была ли Книга Паралипоменон (Хроник)?

Сообщение Владимир777 » Чт апр 10, 2008 15:23

В книге Ездры Зоровавель назван сыном Салафииля:

«И встал Иисус, сын Иоседеков, и братья его священники, и Зоровавель, сын Салафиилов, и братья его, и соорудили они жертвенник Богу Израилеву, чтобы возносить на нем всесожжения, как написано в законе Моисея, человека Божия». (Ездра 3:2)

«Во второй год по приходе своем к дому Божию в Иерусалим, во второй месяц Зоровавель, сын Салафиилов, и Иисус, сын Иоседеков, и прочие братья их, священники и левиты, и все пришедшие из плена в Иерусалим положили начало и поставили левитов от двадцати лет и выше для надзора за работами дома Господня». (Ездра 3:8)

«Тогда встали Зоровавель, сын Салафиилов, и Иисус, сын Иоседеков, и начали строить дом Божий в Иерусалиме, и с ними пророки Божии, подкреплявшие их». (Ездра 5:2)

А в книге Паралипоменон Зоровавель назван сыном Федаии:

19 И сыновья Федаии: Зоровавель и Шимей. Сыновья же Зоровавеля: Мешуллам и Ханания, и Шеломиф, сестра их,
20 и еще пять: Хашува, Огел, Берехия, Хасадия и Иушав-Хесед.
(1-я Паралипоменон 3:19, 20)

Если бы у этих книг был один автор, то он, вероятно, не стал бы делать путаницы.



Кстати, сыновья Зоровавеля: Мешуллам, Ханания, Хашува, Огел, Берехия, Хасадия и Иушав-Хесед.

Нет ни Авиуда, ни Рисая:

12 По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля; Салафииль родил Зоровавеля;
13 Зоровавель родил Авиуда; Авиуд родил Елиакима; Елиаким родил Азора;
(Матфей 1:12, 13)

«Иоаннанов, Рисаев, Зоровавелев, Салафиилев, Нириев». (Лука 3:27)

Если бы евангелисты пользовались книгой Паралипоменон, то в родословной указали бы кого-нибудь из перечисленных сыновей.

И не сделали бы таких разных родословных. А так получается, что по Матфею отцом Салафииля был Иехония, а по Луке отцом Салафииля является Нирий.
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

Re: А была ли Книга Паралипоменон (Хроник)?

Сообщение Облезлый кот » Пт апр 11, 2008 20:39

"Я выдвинул эту версию..."

Раз выдвинули, защищайте. Сравните язык Мишны, оторая действительно была написана в начале н.э. и язык хроник. Язык Хроник - это древнееврейский, который ко времени РХ был уже пару веков мертвым.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: А была ли Книга Паралипоменон (Хроник)?

Сообщение Облезлый кот » Ср апр 16, 2008 12:41

К вопросу о различиях в Хрониках и Царствах.

В Царствах филистимляне положили доспехи Саула в дом Астарт, а тело прикололи к стене Бэтшана (1Цар. 31:10).
В Хрониках филистимляне положили доспехи Саула в дом своих богов, а череп его прикололи в доме Дагона (1 Пар. 10:10).

Нет ли у уважаемых участников дискуссии идей, откуда возникли эти различия?
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: А была ли Книга Паралипоменон (Хроник)?

Сообщение Atmel » Пт апр 18, 2008 17:07

Облезлый кот писал(а):... откуда возникли эти различия?
Вопрос интересный, но у меня пока нет вариантов, что побудило сменить Астарту на "др. богов", и присовокупить сюда Дагона. А что-нибудь свидетельствует в Хрониках о том, что хронист писал не с книги Царей и Самуила, а использовал какие-то другие материалы, на основе которых были написаны упомянутые книги?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: А была ли Книга Паралипоменон (Хроник)?

Сообщение Облезлый кот » Вс май 04, 2008 14:06

Atmel писал(а):
Облезлый кот писал(а):... откуда возникли эти различия?
Вопрос интересный, но у меня пока нет вариантов, что побудило сменить Астарту на "др. богов", и присовокупить сюда Дагона. А что-нибудь свидетельствует в Хрониках о том, что хронист писал не с книги Царей и Самуила, а использовал какие-то другие материалы, на основе которых были написаны упомянутые книги?


Очевидно, хронист имел перел собой книги Царств. Имел ли он какие-нибудь еще документы - вопрос спорный.

Кстати, собственно Дагон сам по себе вызывает вопрос. Считается, что слово дагон происходит либо от рыбы (даг), либо от зерна (даган). В обоих случаях происхождение слова семитское. Но филистимляне были выходцами с отрова Крит, и хотелось бы, чтобы имя их бога имело индоевропейское происхождение.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: А была ли Книга Паралипоменон (Хроник)?

Сообщение Владимир777 » Вс май 04, 2008 15:32

Облезлый кот писал(а):Очевидно, хронист имел перел собой книги Царств. Имел ли он какие-нибудь еще документы - вопрос спорный.


В т.н. Исторических книгах Библии, упомянуты такие источники:

«Книга Праведного» (2-я Царств 1:18),

«Книга дел Соломоновых» (3-я Царств 11:41),

«Книга царей Иудейских и Израильских» (2-я Паралипоменон 16:11; 2-я Паралипоменон 25:26; 2-я Паралипоменон 32:32), возможно, это одна книга: «Книга царей» (2-я Паралипоменон 24:27),

«Книга царей Израильских и Иудейских» (2-я Паралипоменон 36:8), комментаторы разделяют почему-то эти книги, хотя возможно, что это одна и та же книга, только поменяли местами слова в названии,

«Записи Ииуя, сына Ананиева, которые внесены в книгу царей Израилевых». (2-я Паралипоменон 20:34).

Облезлый кот писал(а):Кстати, собственно Дагон сам по себе вызывает вопрос. Считается, что слово дагон происходит либо от рыбы (даг), либо от зерна (даган). В обоих случаях происхождение слова семитское. Но филистимляне были выходцами с отрова Крит, и хотелось бы, чтобы имя их бога имело индоевропейское происхождение.


Словари дают такую информацию:

Дагон, бог филистимлян (Суд 16:23; 1Цар 5:2-7; 1Пар 10:10). Еще во времена Маккавеев в Азоте был храм Д., разоренный Ионафаном (1 Мак 10:83-85; 11:4). Филистимляне приняли это божество, только когда поселились на побережье Палестины, где почитание Д. было давно и широко распространено. И в уделе Иуды, и в уделе Асира были города под названием Беф-Дагон ("дом, точнее, храм Д."; Нав 15:41; 19:27). Это могло бы объясняться позднейшим влиянием филистимлян, но в отношении Беф-Дагона в уделе колена Асира это вызывает сомнение. В Вавилоне и Ассирии почитался бог Даган, и раскопки Рас-Шамры показывают, что это божество было в большом почете и у финикийцев. Даган и Д. соответствовали друг другу, хотя значение имени и не вполне ясно.

Связь с евр. даг ("рыба") или даган ("рог") маловероятна, скорее, это имя несемит. происхождения. Д. почитался в Вавилоне уже во времена шумер., рано стал он известен и в Ассирии. Отождествление Д. с Энлилем и Ададом позволяет сделать вывод, что первонач. Д. был богом грозы (Х.Шмёкель). Почитался он и как бог подземного мира.
(Библейский Словарь Брокгауза).


ДАГОН (одни думают, что означенное слово происходит от dagan - рог, а другие от слова dag - большая рыба.
(Библейская Энциклопедия архимандрита Никифора).
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

Re: А была ли Книга Паралипоменон (Хроник)?

Сообщение Облезлый кот » Вс май 04, 2008 16:33

"одни думают, что означенное слово происходит от dagan - рог"

Мне не удалось найти слова "даган" в значении рог. Интересно, откуда взялось это мнение.

Происхождение Дагона от слова "зерно" очень заманчиво, потому что это используется в архаичном благославлении, напр. Втор. 7:13 -
уварах пери битнеха уфри адматеха деганха ветирошха вейицгареха шегар алапеха веаштерот цонеха
... благословит плод твоей утробы и плод твоей земли, твое зерно и твое сусло и твои маслины, приплод твоих быков и ягнят твоих овец.

Выделенные слова, кроме своих непосредственных значений, это боги соответсвующих областей сельского хозяйства - Тирош - бог виноделия, Шегер и Астарта - бог и богиня плодородия скота. По аналогии, Дагон - это бог плодородия земли.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: А была ли Книга Паралипоменон (Хроник)?

Сообщение Digger Rebel » Вс май 04, 2008 17:22

Владимир777 писал(а):В т.н. Исторических книгах Библии, упомянуты такие источники:
***


Также и такие:

15 Деяния Ровоамовы, первые и последние, описаны в записях Самея пророка и Адды прозорливца при родословиях. И были войны у Ровоама с Иеровоамом во все дни.
(2Пар.12:15)

29 Дела царя Давида, первые и последние, описаны в записях Самуила провидца и в записях Нафана пророка и в записях Гада прозорливца,
(1Пар.29:29)

29 Прочие деяния Соломоновы, первые и последние, описаны в записях Нафана пророка и в пророчестве Ахии Силомлянина и в видениях прозорливца Иоиля о Иеровоаме, сыне Наватовом.
(2Пар.9:29)

19 И молитва его, и то, что [Бог] преклонился к нему, и все грехи его и беззакония его, и места, на которых он построил высоты и поставил изображения Астарты и истуканов, прежде нежели смирился, описаны в записях Хозая.
(2Пар.33:19)
"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
Аватара пользователя
Digger Rebel
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:13

Re: А была ли Книга Паралипоменон (Хроник)?

Сообщение Облезлый кот » Пн май 05, 2008 13:28

Вот что HALOT пишет о Дагоне
---------
DGWN - имя бога, угаритск. Dgn, финик. DGN, вавил. Dagana, Daguna, часто используется в именах, в районе Мари с 3 тыс. до н.э.
? Бог растительности, ?? изображение рыбы.
Дагон, божество в Газе, Ашдоде.
----------

Бог Дагон был известен в Угарите, Мари, в финикийских городах и в Вавилоне. Очень странно, что при этом он еще и главный бог филистимлян, которые совем не семиты.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: А была ли Книга Паралипоменон (Хроник)?

Сообщение Владимир777 » Пн май 05, 2008 17:58

Облезлый кот писал(а):Происхождение Дагона от слова "зерно" очень заманчиво, потому что это используется в архаичном благославлении, напр. Втор. 7:13 -
уварах пери битнеха уфри адматеха деганха ветирошха вейицгареха шегар алапеха веаштерот цонеха
... благословит плод твоей утробы и плод твоей земли, твое зерно и твое сусло и твои маслины, приплод твоих быков и ягнят твоих овец.

Выделенные слова, кроме своих непосредственных значений, это боги соответсвующих областей сельского хозяйства - Тирош - бог виноделия, Шегер и Астарта - бог и богиня плодородия скота. По аналогии, Дагон - это бог плодородия земли.


Да. Связь есть.

Зерно:

По словарю Якова Стронга:

דָּגָן – Зерно. (01715)

По словарю Штейнберга:

דָּגָן m. Рожь, хлеб, Бытие 27:28, Второзаконие 7:13 (к. דָּגָה)

דָּגָה f. Рыба, Иона 2:2. (см. также Второзаконие 4:18)


Лучше трактовать в более широком смысле – как урожай.

В древних мифах аграриев, (племен, ставших заниматься сельским хозяйством) божества разделялись на женское (Земля) и мужское (Небо).

Архаичное женское божество земного плодородия, это: Изида, Астарта, Кибела, Мать Земля, Гея (гео – земля).

В представлении древних, божество Неба, обладало мужской природой. Это бог-громовержец, бог дождевых туч, бог дождя. Посылая на Землю дождь, он тем самым «оплодотворял» Землю.

Кстати, в Славянской мифологии почиталась именно Мать сыра Земля, т.е. «оплодотворенная» дождем, сырая.

Поэтому, скорее всего, Дагон и был богом-громовержцем, ассоциируемый с урожаем.

Отождествление Дагона с Энлилем и Ададом позволяет сделать вывод, что первонач. Дагон был богом грозы (Х.Шмёкель).
(Библейский Словарь Брокгауза).




Облезлый кот писал(а):"одни думают, что означенное слово происходит от dagan - рог"

Мне не удалось найти слова "даган" в значении рог. Интересно, откуда взялось это мнение.


Мне тоже не удалось найти «даган» в значении рог. Но думаю, два уважаемых энциклопедиста не сделали ошибки. Видимо, в современных словарях, просто, нет такого значения.

Так как Дагон был богом плодородия, можно ассоциировать его с таким понятием, как «Рог Изобилия».

РОГ ИЗОБИЛИЯ - в греческой мифологии рог козы Амалфеи, вскормившей своим молоком Зевса; обладал волшебным свойством давать все, что пожелает его владелец. В римской мифологии (лат. Cornu Copiae) символ плодородия, процветания; часто изображался на монетах как знак благоденствия государства. В переносном смысле - источник изобилия, богатства.
(БЭС)



Попробовал поискать по Библии слово «рог». Вот, что получилось:

Рог в Библии обозначается словом קרן . По Стронгу имеет значение 07161, 07162, 07160.

1) рог; перен. могущество, слава;


קרן - КРН – очень созвучно слову Кронос.

КРОНОС - в греческой мифологии титан, сын Урана и Геи; оскопив отца, стал верховным богом. Низвергнут сыном Зевсом в тартар. Ему соответствует римский Сатурн.
(БЭС)

САТУРН - у древних италиков бог посевов, покровитель земледелия. Соответствует греческому Кроносу.
(БЭС)


Сатурн, кстати, является управителем (хозяином) созвездия Козерог в Астрологии. Козерог изображался в виде козла с рыбьим хвостом. (см. прикрепленный рисунок) А имя Дагон, по мнению некоторых толкователей, произошло от слова «рыба».


Видимо, по смыслу тут все взаимосвязано.


Еврейское слово рог קרן КРН, кэрэн, натолкнуло меня еще на интересную мысль. У древних охотничьих племен был обычай надевать на себя рога убитого зверя. Это символизировало силу и славу. Слово кэрэн созвучно со словом корона – тоже символ могущества, силы, славы. Может, коронация и пошла от того обычая?

И в книге Даниила в пророческих видениях, рога зверя символизируют царства и царей (см. Даниила 7:19-27)
Вложения
Козерог.png
Козерог.png (12.86 КБ) Просмотров: 7476
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4