Форум портала "Наука и религии мира"

А была ли Книга Паралипоменон (Хроник)?

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: А была ли Книга Паралипоменон (Хроник)?

Сообщение Облезлый кот » Пн май 05, 2008 19:32

Владимир777 писал(а):Поэтому, скорее всего, Дагон и был богом-громовержцем, ассоциируемый с урожаем.


Хорошая статья в Dictionary of Dieties and Demons in the Bible, K.van der Toom, B.Becking, P van der Horst - есть онлайн на books.google.com
Если будет время, переведу на русский.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: А была ли Книга Паралипоменон (Хроник)?

Сообщение Облезлый кот » Вт май 06, 2008 22:12

Дагон - это древнееврейская форма имени бога Дагана, важного месопотамского и западносемитского божества. Дагон встречается в ВЗ как филистимлянское божество, в особенности как бог Ашдода (1 Цар.5:1-7 и 1 Мак. 10:83-84, Суд. 16:23 [Газа], 1 Пар. 10:10 [Бет-Шан?]), в Септуагинте также есть чтение Дагон вместо Нево в Иса. 46:1.

Этимология имени Даган наясна. Этимологии, основанные на "даг" (рыба) "даган" (зерно) и на корне со значением быть облачным (араб. dajj или dajana) все одинаково сомнительны, и нет контекстуальных свидетельств в ВЗ и в месопотамских и западносемитских источниках, поддерживающий эти предположения. Правильнее будет ограничиться тем, что известно из свидетельств, в основном то, что Даган был божеством большого значения в Мари в старовавилонский период, и что поклонение ему было широко распростанено в более позднее время. Он был принят филистимлянами в, очевидно, синкретической форме, возможно как бог зерна.

Дагон - это один из наиболее усточивых божеств в мире семитской религии. Поклонение ему хорошо засвидетельствовано в 3 тыс. до н.э. в текстах Эблы и он присутствует в личных именах в текстах Саргона, но ни один источник не дает указание на точную природу этого божества. В Эбле он играет важную роль в культе, но упоминается редко, хотя с эпитетами господин (belu) и господин Туттула. Храмы, праздники и даже части городы были посвящены Дагану.

Захват Верхней и Западной Месопотамии Саргон посвятил Дагону и поклонялся ему в Туттуле. Это пожтверждает местное значение Дагана, оставляя Южную Месопотамию другим богам, включая Энлиля. Он хорошо засвидетельствован в текстах Мари как один из основных божеств Амморитов старовавивилонской верхней месопотамии, и он особенно связан с Мари, его большие культовые центры разполагались в Терка и в Туттуле. Стоит заметить, что Даган в текстах Мари часто связан с деятельность. экстатиков-пророков, получавших оракулы от бога в его храме, которые затем передавались царю.

В южной Месопотамии Даган иногда идентифицировался как бог Энлиль. Отсюда можно предположить, что Даган имеет аспект бог грозы, что поддерживается этимологиемй, связывающей имя с арабским корнем, см. выше. Однако, такая идентификация может не подраввзумевать именно этот аспект и связь с арабским корнем слишком отдаленная.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: А была ли Книга Паралипоменон (Хроник)?

Сообщение Облезлый кот » Вт май 13, 2008 23:58

Миграция Дагана на запад очевидна уже в угаритских текстах. Он играет довольно небольшую и неясную роль в поэме о Никкале. Контекст здесь фрагментаный, но, возможно, что Даган упомянут как отец лунного божества Йарих (KTU 1.24:14). У него нет активной роли в главных мифах и легендах, и он лишь упомянут как отец Бааля (называемого bn dgn, htk dgn). Такую родственность можно интерпретироать как сходность характеристик Бааля и Дагана. Даган часто встречается в списках жертвопронишений и в подобных текстах, что, вероятно, подтвержлает его важность в угаритской религии. Из текста двух стелл, найденных во дворе большого храма (KTU 6.13 и 6.14), следет, что Дагону приносили в нем жертвы, что может означать, что один из двух основных храмов Угарита был храмом Данана, однако это свидетельство не до конца убедительно. Второй храм был храмом Бааля. Угаритская теология возможно отражена в списках местных пантеонов, один из основных, дошедших до нас в нескольких версиях , помещает Дагана на третье место, после Эла и Илиба, перед Баалем (см. KTU 1.47; 1.118 и аккад. RS 20.24=Ugaritica V i, 18).

Стоит заметить, что в угаритских текстах Даган дважды упомянут как dgn ttl, Даган Туттула (KTU 1.100:15; 1.24:14). Этот титул показывает непрерывность традиции Дагана в Угарите и Мари.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: А была ли Книга Паралипоменон (Хроник)?

Сообщение Облезлый кот » Ср май 14, 2008 23:23

Тот факт, что Даган не играет активной роли в основных мифах о Баале может отражать относительно позднее появление Дагана на сирийском побережье. Упоминание Бааля как "сына Дагана" также представляет собой существенную сложность, так как ясно, что он сын Эла. Некоторые ученые решают эту проблему предположением, что Даган идентичен Элу, но эту идею тажело поддерживать, зная, что этим богам поклонялись отдельно. Другое мнение заключается в том, что титул "сын Дагана" отражает сознание вторичности и инородности Бааля в истории угаритского пантеона. Возможно, путаница возникла из-за отсутствия устойчивости в генеалогии угаритских богов.

В библейском свидетельстве о поклонении филистимлян Дагану, его имя имеет форму Дагон, отражая замену а-о, что, очевидно подразумевает, что божество было перенято филистимлянами. Мы можем считать, что культ Дагана был широко распространен в прибрежной (зерновой) области, где поселились филистимляне. Принятие прежних культов, все еще распространенное среди семитского населения, может считаться нормой. Стоит отметить, однако, что есть только одно возможное прямое упоминание Дагана-Дагона у финикийцев, в надписи Эшмунацара 5 в до н.э. (`rst dgn h`drt, богатая земля Дагона). С другой стороны, Дагон играет выдающуяся роль в спекулятивном рассказе Филона Библского о финикийской религии.
Робертс считал, что Даган был подземным божеством. Его аргументы основывались на подземном аспекте Энлиля, с которым отождествлялся Даган. Также Робертс приводил тексте Мари, в котором Даган называется bel parge, что Робертс переводит как "господин жертвоприношений мертвым". Такой перевод сомнителен, более правильно - "господин жертв". Однако есть свидетельство, указывающее на похоронный культ, в котором надпись Шамши-Адада I связывает bit kispi (храм похоронного ритуала) с храмом Дагана в Терка.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: А была ли Книга Паралипоменон (Хроник)?

Сообщение Atmel » Чт май 15, 2008 13:55

Облезлый кот писал(а):Мы можем считать, что культ Дагана был широко распространен в прибрежной (зерновой) области, где поселились филистимляне. <...>
Робертс считал, что Даган был подземным божеством. Его аргументы основывались на подземном аспекте Энлиля, с которым отождествлялся Даган. Также Робертс приводил тексте Мари, в котором Даган называется bel parge, что Робертс переводит как "господин жертвоприношений мертвым". Такой перевод сомнителен, более правильно - "господин жертв".

ОК, у меня вот какая мысль промелькнула.
В развитом иудаизме многократно осуждается обряд "проведения через огонь" детей (Молек, Молох). Но известно также, что обряд сожжения первенцев свойственнен равнинным, земледельческим культурам, где требовалось заручиться "поддержкой" богов, чтобы те даровали хороший урожай.
А вот субкультурам горных народов такой обряд, как можно было бы предположить, не был настолько свойственнен. А Яхве как раз и наследовал свойства Эль Шаддай (что этимологически звучит "Бог горный"). Это же подтверждает и сама Библия:
"Слуги царя Сирийского сказали ему: Бог их есть Бог гор, [а не Бог долин,]"). (3-ея Цар. 20:23)

У Вас есть сведения о таких обрядах принесения в жертву первенцев в тех (горных) местностях, где поклонялись Эл Шаддай? Не оттуда ли происходит это неприятие Библией детских жертвоприношений?

"тексте Мари" - это Вы имеете в виду тексты государства Мари?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re:

Сообщение Nachteim » Чт май 15, 2008 21:07

Облезлый кот писал(а):История библейского текста настолько сложна и запутана, что можно придумать множество сценариев, почему в Хрониках имя Ишбааль не исправлен, а в Царствах - исправлен. Может, переписчик не знал о параллельном месте в книге Хроник, может эту книгу он не считал Св. Писанием, а может, он также исправил и в Хрониках, но в окончательный канон попала Книга Хроник из другой текстуальной традиции.

Да, перепесчики не могли менять священный текст (намеренно), но они его меняли. Некотрые изменения даже засвидетельствованы в иудейской традиции. Например в Талмуде говорится о том, что мудрецы постановили менять неприличное слово шагал (наслаждался) на более приличное - шакав (лежал) (речь идет о сексе). Другой пример намеренных изменений засвидетельствован в Масоре - это "тиккуне софрим" - исправления книжников. Одно из таких изменений - Быт. 18:22 "Авраам же еще стоял перед лицом Господа". В масоре к этому стиху говорится, что этот стих был изменен книжниками, а до изменения было "Господь стоял перед лицом Авраама". Очевидно, книжники посчитали святотатством то, что Господь стоит перед человеком, а не наоборот.


Не знал. Здорово!
Относительно "шагал". Значит это не фамилия, а авангардистский псевдоним?
Извините, что не в тему :| .
Nachteim
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 21:04

Re: А была ли Книга Паралипоменон (Хроник)?

Сообщение Stalker » Пн сен 13, 2010 09:02

Владимир777 писал(а):Преамбулой к разговору будут два отрывка:

Помимо книг Судей и Царств, в Ветхом Завете имеются еще две исторические книги — Паралипоменон, или книга Хроник. Их происхождение относится к еще более позднему времени, видимо к 300 г. до н. э. По существу, а иногда и дословно они повторяют книги Царств. Не может быть никаких сомнений в том, что они просто списаны из книг Царств, причем внесенные в них изменения ясно свидетельствуют о той тенденции, которой держался составитель. (И.А. Крывелёв «Книга о Библии»).


Книги Хроник (Паралипоменон), Ездра, Неемия считаются частями единой книги, датируемой примерно 250 до н. э. и написанной, по-видимому, одним из книжников Второго храма. (Библия. Сайт «Кругосвет»).


В теме «успокоитель vs Atmel» (форум «Кают-компания») прозвучал вопрос:

Игнатья писал(а):Но родословная Христа была взята из еврейских источников.


Я сейчас выскажу свое предположение. Я считаю, что книг Паралипоменон до написания евангелий не было. И вот почему.

В 1-й Книге Паралипоменон приводится четкая родословная, и в ней запутаться проблематично. Матфей же просто запутался во всей этой родословной.

Он пишет: «Иорам родил Озию»:

8 Аса родил Иосафата; Иосафат родил Иорама; Иорам родил Озию;
9 Озия родил Иоафама; Иоафам родил Ахаза; Ахаз родил Езекию;
(Матфея 1:8, 9)

И, тем самым, выкидывает цепочку Охозия – Иоас – Амасия. Просто перепутал Озию (который еще и Азария) с Охозией.

Вот места в Библии, где он не смог разобраться:

«И почил Иорам с отцами своими, и погребен с отцами своими в городе Давидовом. И воцарился Охозия, сын его, вместо него». (4-я Царств 8:24)

«И почил Азария с отцами своими, и похоронили его с отцами его в городе Давидовом. И воцарился Иофам, сын его, вместо него». (4-я Царств 15:7)

«Во второй год Факея, сына Ремалиина, царя Израильского, воцарился Иоафам, сын Озии, царя Иудейского». (4-я Царств 15:32)

А если бы он читал книгу Паралипоменон, то не сделал бы ошибки, т.к. там все просто:

11 его сын Иорам, его сын Охозия, его сын Иоас,
12 его сын Амасия, его сын Азария, его сын Иофам,
(1-я Паралипоменон 3:11, 12)

Можно тут запутаться? Нет.

Наглядно можно посмотреть здесь: http://antibibliya.narod.ru/rodoslovnaya_iisusa.html

Т.е. Матфей не знал о такой книге «Паралипоменон». Появилась она в составе «Писаний» позже.
ткачей[/color]». (1-я Паралипоменон 20:5)


Обратите внимание на слова, которыми Матфей заканчивает описание родословной:

"Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов."
Т.е. матфей подгоняет число поколений под число 14 (очевидно, это удвоенное "священное число" 7). Так что, даже и зная правильные родословные, вполне мог выкинуть "лишние" поколения, что бы не "поритить" красивое число :)
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re:

Сообщение Stalker » Чт сен 29, 2011 02:05

Облезлый кот писал(а):"Таким образом из книги Паралипоменон исчез Иевосфей, зато появился Ешбаал. "

Здесь мы имеем дело с исправлением библейского текста переписчиками. Конкретно это исправление вызвано богословскими причинами - на определенном этапе иудеям казалось неприличным, чтобы в их Священном Писании встречались имена других богов.

Сына Саула звали Ишбааль - (Иш - человек, Бааль, или Ваал - имя ханаанского божества). Переписчику Книг Царств упоминание имени Ваал в тексте показалось неприемлемым, и он заменил бааль на бошет (стыд). Так появилось никогда не существовавшее имя Ишбошет, или в греческой транслитерации Иевосфей. Книгу Хроник это исправление не коснулось. Таким образом, несмотря на свое более позднее происхождение, Книга Хроник содержит здесь оригинальное чтение, а Книга Царств - исправленное.

Комментарий РБО говорит, что бошет - это не "стыд", а "мерзость". Вроде бы, таким словом девтерономист называл Баала, вот и заменил прямо в имени Баала на "мерзость".
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Re:

Сообщение Облезлый кот » Пт сен 30, 2011 00:09

Stalker писал(а):таким словом девтерономист называл Баала, вот и заменил прямо в имени Баала на "мерзость".


Вряд ли это был девтерономись - тогда бы Ишбаала не осталось и в Хрониках.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: А была ли Книга Паралипоменон (Хроник)?

Сообщение taras » Ср окт 12, 2011 13:27

Меня интересуеттакой ворос: на каком основании библейские ученые утверждают, что книги Хроник были написаны позже книг Ездры-Неемии?
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Пред.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6