Форум портала "Наука и религии мира"

А была ли Книга Паралипоменон (Хроник)?

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Сообщение Облезлый кот » Вс мар 30, 2008 18:53

Владимир777 писал(а):Если переписчик знал, что существует еще одна книга (Паралипоменон), то он своими действиями, своими исправлениями вносил сумятицу. И не мог он это делать по той простой причине, что текст был священный.


История библейского текста настолько сложна и запутана, что можно придумать множество сценариев, почему в Хрониках имя Ишбааль не исправлен, а в Царствах - исправлен. Может, переписчик не знал о параллельном месте в книге Хроник, может эту книгу он не считал Св. Писанием, а может, он также исправил и в Хрониках, но в окончательный канон попала Книга Хроник из другой текстуальной традиции.

Да, перепесчики не могли менять священный текст (намеренно), но они его меняли. Некотрые изменения даже засвидетельствованы в иудейской традиции. Например в Талмуде говорится о том, что мудрецы постановили менять неприличное слово шагал (наслаждался) на более приличное - шакав (лежал) (речь идет о сексе). Другой пример намеренных изменений засвидетельствован в Масоре - это "тиккуне софрим" - исправления книжников. Одно из таких изменений - Быт. 18:22 "Авраам же еще стоял перед лицом Господа". В масоре к этому стиху говорится, что этот стих был изменен книжниками, а до изменения было "Господь стоял перед лицом Авраама". Очевидно, книжники посчитали святотатством то, что Господь стоит перед человеком, а не наоборот.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Сообщение Владимир777 » Вс мар 30, 2008 20:14

Облезлый кот писал(а):История библейского текста настолько сложна и запутана


Да уж. Постарались на славу.

Облезлый кот писал(а):Одно из таких изменений - Быт. 18:22 "Авраам же еще стоял перед лицом Господа". В масоре к этому стиху говорится, что этот стих был изменен книжниками, а до изменения было "Господь стоял перед лицом Авраама". Очевидно, книжники посчитали святотатством то, что Господь стоит перед человеком, а не наоборот.


Возможно и так. Только слово עֹמֵד можно перевести как «оставался». «Господь еще оставался пред лицом Авраама». Ничего богохульного.

Так что зря книжники переживали. :D

«Иосиф не мог более удерживаться при всех стоявших около него и закричал: удалите от меня всех. И не оставалось (עָמַד) при Иосифе никого, когда он открылся братьям своим». (Бытие 45:1)
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

Сообщение Облезлый кот » Вс мар 30, 2008 20:50

Владимир777 писал(а):«Господь еще оставался пред лицом Авраама». Ничего богохульного.


Думаю, что книжники лучше нас с Вами знали, что богохульно, а что нет.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Сообщение Atmel » Пн мар 31, 2008 10:19

Владимир777 писал(а): В Библии полно мест, где употребляются имена, имеющие происхождение от названия бога Ваала (Баала). И в книге Паралипоменон они употребляются:

28 Это главы поколений, в родах своих главные. Они жили в Иерусалиме.
29 В Гаваоне жили: отец Гаваонитян, - имя жены его Мааха, -
30 и сын его, первенец Авдон, [за ним] Цур, Кис, Ваал, Надав,
(1-я Паралипоменон 8:28-30)
Интересно, а почему для обозначения имени "Baal" и слова "вол" в Исход 21:28 использовано одно и то же написание - וּבַעַל ?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Сообщение Облезлый кот » Пн мар 31, 2008 16:00

Atmel писал(а):Интересно, а почему для обозначения имени "Baal" и слова "вол" в Исход 21:28 использовано одно и то же написание - וּבַעַל ?


Бааль - это хозяин, имеется в виду хозяин вола.

Кстати, Atmel... В Вашей статье об истории иудаизма совсем не отражен этот момент. Вернувшись из Вавилонского плена иудеи переписали свою историю, создав книгу Хроник. Сравнивая книги хроник и Царств можно получить ценные данные о том, как изменилась религия иудеев за эти годы, особенно изучая, как событие описано в Книгах Царств, и как оно описано в Хрониках.
Например, у Велльгаузена было где-то сравнение переноса Ковчега Завета в Иерусалим.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re:

Сообщение Atmel » Чт апр 03, 2008 12:00

Облезлый кот писал(а):Кстати, Atmel... В Вашей статье об истории иудаизма совсем не отражен этот момент. Вернувшись из Вавилонского плена иудеи переписали свою историю, создав книгу Хроник.
Прошу прощения - за техническими задачами не мог ответить своевременно. Вы правы, надо отразить. О книге Хроник надо написать и отдельной статьей, причем данный аспект обязательно отразить. В общем-то статья уже есть - в основном скопирована из еврейской энциклопедии. Буду заниматься этим. Только вникнуть в тему надобно поглубже.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: А была ли Книга Паралипоменон (Хроник)?

Сообщение Владимир777 » Ср апр 09, 2008 21:30

Как дополнение в подтверждении ВЕРСИИ, что Книга Паралипоменон была написана уже после написания Евангелий, прилагаю слова В.П. Вихлянцева:

«В Новом Завете не встречается мест из книг Паралипоменон». (В.П. Вихлянцев «Библейский Словарь»).
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

Re: А была ли Книга Паралипоменон (Хроник)?

Сообщение Облезлый кот » Ср апр 09, 2008 22:56

Если Вы настаиваете на такой поздней датировке, Вам необходимо прокомментировать язык книги и близость к книге Ездры.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re:

Сообщение Atmel » Чт апр 10, 2008 12:02

Облезлый кот писал(а):Владимир777

То, что Вы пишете о родословной, я поддерживаю - перед автором Евангелия от Матфея не было Книг Хроник, он писал по памяти. Также перед ним не было и других книг ВЗ, поэтому цитаты из него записаны не дословно, а с большими отклонениями, очевидно, по памяти.
А не связано ли это с тем, что Матфей пользовался не еврейской (арамейской) версией, а Септуагинтой? Мы это уже с Вами обсуждали - мессианские цитаты из Матфея взяты из Септуагинты (за исключением, как Вы уточнили, одной). Известно, что на греческий книги ВЗ были переведены не сразу. Может ли быть, что ко времени написания канонического ев. от Матфея (конец I - нач. II вв. н.э.) книга Хроник еще не была переведена на греческий?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: А была ли Книга Паралипоменон (Хроник)?

Сообщение Владимир777 » Чт апр 10, 2008 13:05

Облезлый кот писал(а):Если Вы настаиваете на такой поздней датировке, Вам необходимо прокомментировать язык книги и близость к книге Ездры.


Я не НАСТАИВАЮ! И не призываю к спорам а-ля «успокоитель». Я выдвинул эту версию на обсуждение на форуме, и каждый может высказать свое мнение. Вот, Атмел выдвинул интересную идею, что, возможно, книги Паралипоменон еще не были переведены на греческий. В этом вопросе надо разобраться.

«Близость» книг Паралипоменон и Ездры обуславливается лишь тем, что книга Ездры начинается со слов, которые присутствуют и во 2-й книге Паралипоменон. (ср. Ездра 1:1-3 и 2-я Паралипоменон 36:22, 23).

Это типичная Библейская компиляция. Текст полностью совпадает. Такое дословное совпадение присутствует во многих книгах.

Спиноза утверждал, что Даниила, Ездры, Есфири, Неемии были написаны одним автором.


___

При обсуждении вопроса о волах (быках), попробовал поискать это слово в тексте всей Библии. Результаты такие:

В Библии, для обозначения волов, быков, тельцов употребляется три слова:

תור (ТУР) (по Стронгу – 08450) слово Халдейского происхождения
שור (ШУР) (07794) (пашущий) слово Еврейского происхождения
בקר (БКР) (01241) (бодающий, рогатый) слово, скорее всего, Арабского происхождения

В книгах Даниила и Ездры (и больше нигде в Библии) используется только Халдейское слово ТУР (08450).

В книге Паралипоменон (в 1 и 2 частях) используется только слово БКР (01241).

Смешно, конечно, но я, вот, проделал такой поиск.
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3