Форум портала "Наука и религии мира"

Ковчег и скиния

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Ковчег и скиния

Сообщение taras » Пн окт 17, 2011 14:57

Предлагаю обсудить вопрос, существовали ли на самом деле такие артефакты как скиния и ковчег. Откуда они взялись и куда пропали?
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Ковчег и скиния

Сообщение Atmel » Ср окт 19, 2011 20:23

Интересный вопрос. Апологеты используют аргумент со скинией для обоснования древности сових религиозных сказаний и "опровержения" документальной теории (уже не гипотезы, а теории). Какие-то скинии бедуины вроде бы таскают с собой и в наши дни.

Но если даже они были, то пропали как сквозь землю или испарились, а ковчег также загадочно исчез без следа.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Ковчег и скиния

Сообщение taras » Ср окт 19, 2011 23:14

Атмел, а вы футбольный матч Шахтер - Зенит смотрите? Зенит проигрывает, но выглядит значительно лучше.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Ковчег и скиния

Сообщение Stalker » Чт окт 20, 2011 18:42

Имхо, Скинии никогда не было. Вельгаузен прав, а Фридман - нет.
Фридман утверждает, что израильтяне пользовались скинией в домонархический период, когда были кочевым народом, а потом когда осели и стали строить здания, просто затащили скинию в здание. Однако, археологические исследования показывают, что израильтяне не были кочевниками вообще никогда - с самого появления в 13 веке были оседлым народом. Зачем оседлому народу мобильное святилище - совершенно непонятно. Им прекрасно хватало стационарных - сначала алтари на высотах, потом - храмы.

Какие-то скинии бедуины вроде бы таскают с собой и в наши дни.

Видимо, тот, кто придумал скинию, взял за основу именно реальные скинии кочевников.

Ковчег может и был.

Впрочем этот вопрос мне не кажется сильно принципиальным, что бы из-за него копья ломать. Был или не был - что это меняет? Так же странный вопрос, куда делись. Да сто раз могли сгореть. Ведь это только для израильтян ковчег со скинией - святыни, а для вавилонян - это просто шатер и деревянный ящик. Они взяли то, что казалось ценным (золотые сосуды, утварь) - а остальное сожгли. Кстати, сомневаюсь и в том, что скиния была, как пишет Фридман, уникальной и единственной в своем роде, учитывая, что, согласно самой же библии, храм не грабил только ленивый.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Ковчег и скиния

Сообщение Atmel » Чт окт 20, 2011 20:20

taras писал(а):Атмел, а вы футбольный матч Шахтер - Зенит смотрите?

Не, я футбол не люблю. Мне больше бокс смотреть нравится. :)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Ковчег и скиния

Сообщение Atmel » Чт окт 20, 2011 20:20

taras писал(а):Атмел, а вы футбольный матч Шахтер - Зенит смотрите?

Не, я футбол не люблю. Мне больше бокс смотреть нравится. :)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Ковчег и скиния

Сообщение taras » Пт окт 21, 2011 17:36

Stalker писал(а):Имхо, Скинии никогда не было. Вельгаузен прав, а Фридман - нет.Фридман утверждает, что израильтяне пользовались скинией в домонархический период, когда были кочевым народом, а потом когда осели и стали строить здания, просто затащили скинию в здание. Однако, археологические исследования показывают, что израильтяне не были кочевниками вообще никогда - с самого появления в 13 веке были оседлым народом. Зачем оседлому народу мобильное святилище - совершенно непонятно. Им прекрасно хватало стационарных - сначала алтари на высотах, потом - храмы. Какие-то скинии бедуины вроде бы таскают с собой и в наши дни.Видимо, тот, кто придумал скинию, взял за основу именно реальные скинии кочевников. Ковчег может и был.


Вы правы. Те авторы, которые создали кочег и скинию, вполне могли использовать в качестве прототипов какие-то артефакты кочевников.

Но в этой теме я бы хотел привлечь внимание именно к библейским артефактам, какими они изображены в билейских текстах, проследить их библейскую историю.

Stalker писал(а):Впрочем этот вопрос мне не кажется сильно принципиальным, что бы из-за него копья ломать. Был или не был - что это меняет? Так же странный вопрос, куда делись. Да сто раз могли сгореть. Ведь это только для израильтян ковчег со скинией - святыни, а для вавилонян - это просто шатер и деревянный ящик. Они взяли то, что казалось ценным (золотые сосуды, утварь) - а остальное сожгли. Кстати, сомневаюсь и в том, что скиния была, как пишет Фридман, уникальной и единственной в своем роде, учитывая, что, согласно самой же библии, храм не грабил только ленивый.


Копья мы ломать не будем. Зачем?
Один из вопросов, который я предлагаю исследовать: действительно ли в Иерусалимском храме были такие артефакты как ковчег и скиния?
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Ковчег и скиния

Сообщение taras » Пт окт 21, 2011 18:15

Прослеживание истории ковчега и скинии в библейских текстах дает нам один из инструментов, с помощью которого мы можем определить относительную датировку создание определенных библейских историй.

Объясню.
Если бы библейские книги были бы написаны в хронологическом порядке, как это утверждают верующие богословы, то такие артефакты как ковчег и скиния должны были бы постоянно присутствовать в библейской истории от времен Исхода до времен разрушения Иерусалимского храма.

Но в библейской истории от Исхода до конца монархии ковчег и скиния то появляются, то пропадают. Анализ библейских текстов позволяет разделить их на 3 группы:

1. Тексты, где ковчег и скиния полностью отсутствуют. Их авторы не выказывают никакого знакомства с ковчегом и скинией и не интересуются судьбой этих артефактов.

2. Тексты, где ковчег присутствует, но скиния - нет. Авторы этих текстов знакомы с ковчегом, описывают его историю, но не выказывают никакого знакомства со скинией.

3. Тексты, где присутствуют и ковчег и скиния.

Таким образом можно предположить, что тексты первой группы должы быть самыми ранними, второй группы - более поздними, третьей - самыми поздними относительно друг друга.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Ковчег и скиния

Сообщение taras » Вт окт 25, 2011 17:47

К текстам первой группы (в которых ковчег и скиния не упоминаются) принадлежат:
- книга Судей;
- истории о Сауле;
- основная часть историй о Давиде;
- история книг Царств после времен Соломона.

К текстам второй группы (в которых присутствует ковчег, но отсутствует скиния) принадлежат:
- основная часть книги Второзаконие;
- основная часть историй о Иисусе Навине;
- истории о молодом Самуиле.

К текстам третьей группы (в которых присутствуют и ковчег, и скиния) принадлежат:
- истории о Исходе;
- некоторые главы книги Иисуса Навина;
- некоторые истории о Давиде и Соломоне (о Иерусалиме и его храме).

В этой схеме довольно необычным является отсутствие упоминаний ковчега и скинии после времени правления Соломона. Если принять консенсусную датировку написания книг Царей во времена Иосии и в плену (конец 7 века - средина 6 века до н.э.), то получается странная картина. Авторы библейских текстов в конце 7 века хорошо осведомлены о происходившими с ковчегом и скинией 300 лет тому назад событиями, но совершенно не знают, что происходило с этими артефактами позже, во времена более близкие авторам книг. Должно быть наоборот. Древняя история должна быть отрывчатой, а новая - более полной.

Отсутствие упоминания ковчега и скинии в книгах Царей после Соломона можно объяснить тем, что никто из авторов никогда не видел эти артефакты. В противном случае авторам историй ничего не стоило упомянуть о ковчеге во время описания реформы Иосии или других событий.

Одним из возможных объяснений отсутствия упоминания о судьбе ковчега и скинии может быть то, что ковчег и скиния не дожили до времен авторов девтерономической истории. Это возможно. Но что мешало авторам хотя бы раз упомянуть эти артефакты в любом контексте? Например, авторы книг Хроник (по самым оптимистичным данным написанных около 300 года до н.э.) никогда не видели ни ковчега, ни скинии. Но это не помешало им при описании своих Хроник часто упоминать эти артефакты в самом различном контексте. Почему же авторы книг Царей не упоминают их?

Наиболее вероятным объяснением этого феномена является предположение о том, что на момент написания основной части книг Царей историй о внесение ковчега и скинии в храм Соломона ещё не существовало. Т.е. в повествовании книг Царств того времени ковчег и скиния ещё не находились в Иерусалимском храме, поэтому они и не упоминаются в последующей истории храма.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Ковчег и скиния

Сообщение artur_gradov » Сб июн 02, 2012 15:38

Интересный вопрос и интересные предположения. "В этом колодце еще копать и копать"
Уж если валить все в кучу, то можно прикинуть и такое предположение (какое бы ни было оно необычным) что в пустыне религиозные предпочтения евреев разделились и они уже тогда разделились на две параллельные секты, каждая со своими атрибутами для поклонения.

За такое предположение можно привести следующие стихи...


(Четвертая книга Царств, глава 18 стих 4)
4 он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.

что прямое нарушение Божьих заповедей
(Исход, глава 20 стих 4)
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь…


и
(Книга пророка Амоса, глава 5 стих 25)
25 Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне в течение сорока лет, дом Израилев?
26 Вы носили скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали для себя.




В Гаваон Давиду вход был закрыт
(Первая книга Паралипоменон, глава 21 стих 29)
29 Скиния же Господня, которую сделал Моисей в пустыне, и жертвенник всесожжения находились в то время на высоте в Гаваоне.
30 И не мог Давид пойти туда, чтобы взыскать Бога, потому что устрашен был мечом Ангела Господня.

Что несколько странно для Божьего любимца, чей престол собрался вовеки утвердить Господь.

(Деяния Апостолов, глава 13 стих 22)
22 Отринув его, поставил им царем Давида, о котором и сказал, свидетельствуя: нашел Я мужа по сердцу Моему, Давида, сына Иессеева, который исполнит все хотения Мои

но объяснимо если ПРЕДПОЛОЖИТЬ что бог Давида и бог Соломона это два разных Бога
"Хочется верить!Заметки на полях БИБЛИИ.Пятикнижие Моисея."
Часть 1.
http://www.rapidshare.ru/2766021

"Хочется верить! Заметки на полях БИБЛИИ. ... Вторая книга Царств."
Часть 2.
http://www.rapidshare.ru/2766017
artur_gradov
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Чт ноя 17, 2011 23:50

След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2