Форум портала "Наука и религии мира"

Ковчег и скиния

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Ковчег и скиния

Сообщение taras » Сб июн 02, 2012 16:52

Пятикнижие и Книги Царств не являются историческими книгами. Истории, описанные в них, являются вымышленными. По сути, это полемика (или дискуссия) двух религиозных груп.
Пятикнижие принадлежало одной религиозной группе, а истории книг Царств - другой группе. На заключительном этапе написания книг Царств обе традиции (Пятикнижия и Царств) были объеденины путем создания историй о помещении ковчега и скинии в Иерусалимском храме.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Ковчег и скиния

Сообщение artur_gradov » Вс июн 03, 2012 21:57

taras писал(а): По сути, это полемика (или дискуссия) двух религиозных груп.
Пятикнижие принадлежало одной религиозной группе, а истории книг Царств - другой группе. .


Согласен, но доказать это (вышесказанное) будет трудно
"Хочется верить!Заметки на полях БИБЛИИ.Пятикнижие Моисея."
Часть 1.
http://www.rapidshare.ru/2766021

"Хочется верить! Заметки на полях БИБЛИИ. ... Вторая книга Царств."
Часть 2.
http://www.rapidshare.ru/2766017
artur_gradov
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Чт ноя 17, 2011 23:50

Re: Ковчег и скиния

Сообщение Atmel » Пн июн 04, 2012 12:04

artur_gradov писал(а):
taras писал(а): По сути, это полемика (или дискуссия) двух религиозных груп.
Пятикнижие принадлежало одной религиозной группе, а истории книг Царств - другой группе. .


Согласен, но доказать это (вышесказанное) будет трудно

Как Вы объясните такие различия в кодексах? Я объясняю это разным времем написания разных фрагментов, но в то же время острые полемические нотки в библии наблюдаются во множестве. Особенно характеризует ситуацию со жреческими разногласиями следующее изречение
"Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь. "
(Иер. 8:8)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Ковчег и скиния

Сообщение taras » Ср июн 06, 2012 12:15

Вероятно, в этом стихе присутствует критика Пятикнижия и его авторов (мы мудры, и Тора Яхве у нас). Утверждение о том, что здесь содержиться критика только Жреческого кодекса, довольно натянута. Почему в книге Иеремии критикуется Тора - мы не знаем. Вероятно, Тора принадлежала какой-то другой религиозной группе. Против нее ведется полемика в книге Иеремии.

Но этот стих не может быть доказательством существования Пятикнижия в 6 веке, так как мы не знаем, когда был написан сам стих. Он мог быть написан в любое время между 600 - 100 годами до н.э.

После опубликования статьи Эмануэля Това "Второзаконие 12 и 11QTempleа 52-53: сравнительный анализ", в которой он пришел к выводу, что древний слой девтерономического свода законов Втор. 12-26 не содержал разрешения совершать неритуальный забой скота, вашу таблицу нужно откерректировать. Потому что мнение Второзакония о централизации культа было такое же безусловное, как и в Жреческом кодексе.
Это также говорит нам о том, что в действительности требования централизации культа могли исполняться только в каком-то единственном городе.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Ковчег и скиния

Сообщение Atmel » Сб июн 09, 2012 21:14

taras писал(а):Вероятно, в этом стихе присутствует критика Пятикнижия и его авторов (мы мудры, и Тора Яхве у нас). Утверждение о том, что здесь содержиться критика только Жреческого кодекса, довольно натянута. Почему в книге Иеремии критикуется Тора - мы не знаем. Вероятно, Тора принадлежала какой-то другой религиозной группе. Против нее ведется полемика в книге Иеремии.

Но тогда у лагеря, к которому прнадлежал Иеремия (реальный или мифический), вообще не было священных текстов?

И вот еще одна тема, сопряженная со многими последними темами о еврейской истории
Генетика в еврейской истории. Присоединяйтесь.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Ковчег и скиния

Сообщение taras » Пн июн 11, 2012 19:45

Вам не кажется странным, что практически во всех пророческих книгах содержится критика Самарии (Ефрема), а также разных героев, сюжетов Пятикнижия или его самого?

При анализе книги Осии (вроде бы пророка из Израиля) я наводил примеры критики героев и сюжетов Пятикнижия и одновременного восхваления Иудеи. На самом деле это иудейская книга с резкой критикой Самарии и самого Пятикнижия.

На блоге Облезлого кота я наводил примеры того, что тексты книг Царств, связанные с ковчегом и скинией во времена Давида и Соломона, выказывают знакомство с текстами Жреческого кодекса. Это свидетельствует о послепленной датировке этих текстов.
Создание текстов о помещении ковчега и скинии в Иерусалимском храме позводило объединить две традиции: о Давиде и Соломоне и традиции Пятикнижия. Это произошло уже в конце периода Второго храма.
В книгах Хроник остались следы от другой версии того, как ковчег попал в Иерусалимский храм.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Ковчег и скиния

Сообщение Atmel » Сб июн 16, 2012 17:07

taras писал(а):При анализе книги Осии (вроде бы пророка из Израиля) я наводил примеры критики героев и сюжетов Пятикнижия и одновременного восхваления Иудеи. На самом деле это иудейская книга с резкой критикой Самарии и самого Пятикнижия.

А как нам быть с тем, что у самаритян было другое Пятикнижие? Может быть такое, что Пятикнижие самаритян первично?

И еще насчет "скинии" - можно вспомнить слова Амоса:
"Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне в течение сорока лет, дом Израилев?
Вы носили скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали для себя." (Ам. 25-26)

предложен перевод точнее - "Мне ли приносили вы жертвы и хлебные дары в пустыне в течение сорока лет, дом Израилев?
Вы носили скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали для себя." (Ам. 25-26)

Наверное, какая-то языческая скиния исторически существовала, и была частью еврейского религиозного священнодействия.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Ковчег и скиния

Сообщение taras » Вс июн 24, 2012 21:11

Atmel писал(а):А как нам быть с тем, что у самаритян было другое Пятикнижие? Может быть такое, что Пятикнижие самаритян первично?


На сегодняшний день ситуация выглядит приблизительно так.

До 1 века до н.э. Пятикнижие в целом было едино (хотя в разным рукописях и содержались разночтения). Оно было общим как для самаритян, так и для иудеев. Оно содержало самаритянский вариант "место, которое выбрал Яхве..." в книге Второзакония, а также приказ соорудить алтарь на горе Геризим, а не Гевал.

Но после разрушения самаритянского храма на горе Геризим в 110 году до н.э. произошел разрыв. И в тексты Пятикнижия были внесены изменения. Самаритяне внесли некоторые намеки на свою гору Геризим (дополнительная заповедь Декалога), а иудеи наоборот - убрали просамаритянские намеки на гору Геризим. Они изменили выражение "место, которое выбрал Яхве" на выражение "место, которое выберет Яхве". Об этом свидетельствуют древние переводы, в которых в самых различных местах остались неисправленными оригинальные глаголы в прошедшем времени. В Второзаконии в приказе построить алтарь на горе Геризим иудеи заменили Геризим на Гевал. А также заменили намек на самаритянский город 3-2 веков Лузу, изменив ее на Луз. Об таком исправлении (кроме Самаритянского Пятикнижия) свидетельствует также Септуагинта и Вульгата.

Никакого ковчега и скинии в монархический период не существовало. Истории о внесении их в Иерусалимский храм во времена Соломона были написаны (вероятно) в 1 веке до н.э. Во Второй книге Хроник 35:3 расказывается о помещении ковчега в Иерусалимском храме только во времена Иосии. До этого его якобы все время носили жрецы-левиты. Это альтернативная версия помещения ковчега в храм Соломона.

Приведенная вами цытата с наездом якобы Амоса на Израиль (Самарию) с его скинией является ещё одной полемикой иудейского автора против самаритян и их Скинии, их Жреческого кодекса, их Пятикнижия.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Ковчег и скиния

Сообщение taras » Ср июл 18, 2012 20:56

Прочитал одну интересную книгу о самаритянах.
Похоже, что они ничего не подделывали и не корректировали. Даже дополнительная самаритянская заповедь является оригинальной. Наш канон на самом деле содержит только 9 заповедей. Одна была удалена.
Похоже, что это иудеи сперли Пятикнижие у самаритян, оболгали их и ввели в заблуждение весь научный мир. Но чтобы это доказать потребуется много времени и новое поколение библейских ученых с гораздо иным мышлением.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Ковчег и скиния

Сообщение Крупин » Сб окт 05, 2013 10:03

taras писал(а):Пятикнижие и Книги Царств не являются историческими книгами. Истории, описанные в них, являются вымышленными. По сути, это полемика (или дискуссия) двух религиозных груп.
Пятикнижие принадлежало одной религиозной группе, а истории книг Царств - другой группе. На заключительном этапе написания книг Царств обе традиции (Пятикнижия и Царств) были объеденины путем создания историй о помещении ковчега и скинии в Иерусалимском храме.


Пятикнижие, как и книга Иисуса Навина чисто мифологичны - это сущая правда. Но книгисудей-царств - это, хотя чрезвычайно сильно искажённая, но история, написанная при царе Иосии раньше (пленно и послепленной) мифологии. В царях в отличие от мифологического Моисея видятся живые черты. Скажем в давиде - крайняя беспринципность и любострастие (Вирсавия). а ведь Давид изображается автором чуть ли не как идеал, что же он идеалу специально отрицательные черты рисовал? Моисей же столь же беспорочен, как и безжизненен. Единственная его характерная чёрточка - косноязычие придумана жрецами, чтобы ввести в повествование "брата" Аарона.
Крупин
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Чт окт 03, 2013 14:51

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3