Форум портала "Наука и религии мира"

Датирование Евангелия.

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Датирование Евангелия.

Сообщение sashokasd » Сб авг 04, 2012 15:57

цитата Atmel
"По многим. Мы можем с уверенностью говорить, что те евангелия, которые Вы читаете как кононические, не были написаны свидетелями, более того, не были написаны евреями и не содержали нескоторых фундаментальных идей, которые содержат канонические".

мой ответ.
Евангелие от Матфея, хотя и не написано самим Матфеем, но написано евреем Еленистом, то есть еврей говорящий на греческом. И это евангелие могло быть основана на арамейских изречениях Христа, как об этом писал Папиас. Евангелия от Марка, это не евангелие очевидца, но по свидетельству отцов церкви оно было написано на основании свидетельств Петра. Даже если канонические евангелия имеют редакторские и богословские наслоения, они всё равно восходят к ранним преданиям и записям.

цитата Atmel
По ряду лингвистических указателей (таких как, например, упоминание лепешек в качестве пищи Иоаннна-крестителя в пустыне). В новозаветных евангелиях одежда Иоанна описана точно так же (Мф. 3.4; Мк. 1.6), но о пище сказано, что он питался акридами (саранчой) и диким медом. Дикий мед, имевший вкус манны, был, по-видимому, не медом пчелиным, а каким-то древесным соком. В греческом языке слова “саранча” и “лепешки” имеют похожее звучание — akrideV (акриды) и egkrideV (еккриды — лепешки). Значит, эти рассказы написали греки, которые слышали их от пришлых пилигримов, они же и придумали "чудесное рождение Христа".

мой ответ.
Если можно поясните по поводу лепёшек и одежды. А вот насчёт мёда и акрид, у вас дезинформация, вот как эти слова звучат в подлиннике "акридос" то есть саранча и "мели агрион" то есть мёд дикий. Это два непохожих слова, и не вижу тут чтоб греческие писатели что-то попутали. По гречески лепёшка "азюмас", и поэтому я не могу понять вашу аргументацию. Что касается о чудесном рождение Христа, то к примеру по версии Луки учёные лингвисты давно определили, что текст Луки восходит к арамейским документам, и поэтому я не думаю что это выдумка какого-то грека. К примеру длиные гимны которые поют Мария и Елисавета, они в духе библейских псалмов составлены. Исследуйте подробнее этот вопрос и вы сами в этом убедитесь.

цитата

Еврейские эбиониты считали Иисуса “бедным и обыкновенным человеком, который только за совершенство нрава признан праведным и который родился от соединения мужа с Марией”, а Ириней отмечает, что учение эбионитов — старое, древнее учения о непорочном зачатии: “Безрассудны также эбиониты, которые не принимают в свою душу веру в соединение Бога и человека, но пребывают в старой закваске рождения (плотского)”. Т.е. наши евангелия гораздо более поздние.


мой ответ.
То что эбиониты от начало не принимали учение о не порочном зачатии, это ещё не факт, что его не было. Может быть они просто издревле в это не верили и отрицали по некоторым предубеждениям, но это ещё не веское доказательство, что первоначально в каноническом христианстве это отсутствовало.
sashokasd
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 08:59

Re: Датирование Евангелия.

Сообщение Atmel » Сб авг 04, 2012 16:26

sashokasd писал(а):
цитата Atmel
"По многим. Мы можем с уверенностью говорить, что те евангелия, которые Вы читаете как кононические, не были написаны свидетелями, более того, не были написаны евреями и не содержали нескоторых фундаментальных идей, которые содержат канонические".

Евангелие от Матфея, хотя и не написано самим Матфеем, но написано евреем Еленистом, то есть еврей говорящий на греческом. И это евангелие могло быть основана на арамейских изречениях Христа, как об этом писал Папиас. Евангелия от Марка, это не евангелие очевидца, но по свидетельству отцов церкви оно было написано на основании свидетельств Петра. Даже если канонические евангелия имеют редакторские и богословские наслоения, они всё равно восходят к ранним преданиям и записям.

Изречения Иисуса, наверное, ходили, и назывались они "логиями". Но изречения - это изречения. К ним добавились фантастические придумки экзальтированных рассказчиков. Свидетельства "отцов церкви" свидетельствами не являются. Вряд ли автор ев. от Матфея был учеником апостола Петра (если такой действительно был исторической фигурой), в этом случае роль Петра в нем была бы подчеркнута, но в нем ничего не говорится в пользу того, что его автор был связан с апостолом Петром, — личность последнего выделяется в этом Евангелии ничуть не больше, а даже меньше, нежели в Евангелии от Матфея.


sashokasd писал(а):
По ряду лингвистических указателей (таких как, например, упоминание лепешек в качестве пищи Иоаннна-крестителя в пустыне). В новозаветных евангелиях одежда Иоанна описана точно так же (Мф. 3.4; Мк. 1.6), но о пище сказано, что он питался акридами (саранчой) и диким медом. Дикий мед, имевший вкус манны, был, по-видимому, не медом пчелиным, а каким-то древесным соком. В греческом языке слова “саранча” и “лепешки” имеют похожее звучание — akrideV (акриды) и egkrideV (еккриды — лепешки). Значит, эти рассказы написали греки, которые слышали их от пришлых пилигримов, они же и придумали "чудесное рождение Христа".

Если можно поясните по поводу лепёшек и одежды. А вот насчёт мёда и акрид, у вас дезинформация, вот как эти слова звучат в подлиннике "акридос" то есть саранча и "мели агрион" то есть мёд дикий. Это два непохожих слова, и не вижу тут чтоб греческие писатели что-то попутали. По гречески лепёшка "азюмас", и поэтому я не могу понять вашу аргументацию.

Это давно известный баг греческих евангелистов. Подробнее - Иудео-христианские евангелия.

Также об этом смотрите здесь (на английском).

Кстати, это не единственный баг.
Подобная же ошибка переписчика присутствует в знаменитой фразе о том, что “…легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому в царствие небесное”. Дело в том, что слово “верблюд” и “морской канат” на греческом языке звучали и писались почти одинаково. Разница была только в одной букве.


sashokasd писал(а):Что касается о чудесном рождение Христа, то к примеру по версии Луки учёные лингвисты давно определили, что текст Луки восходит к арамейским документам, и поэтому я не думаю что это выдумка какого-то грека. К примеру длиные гимны которые поют Мария и Елисавета, они в духе библейских псалмов составлены. Исследуйте подробнее этот вопрос и вы сами в этом убедитесь.

Не знаю, к каким таким арамейским документам "восходит" евангелие от луки, но автор ("Лука") не был евреем, можно считать то, что он не знает топографии Палестины, вообще смешивает ее с Иудеей (Лк.23:5); думает, что можно пройти из Капернаума в Иерусалим «между Самарией и Галилеей». В Евангелии от Луки бросается в глаза отсутствие каких-либо упоминаний о посланиях Павла, а они, как известно, были на долгое время забыты и появились снова только в 95 году (ср. 2 Петр.3:15-16). Таким образом, евангелие от Луки было создано в период между 82 и 94 годами.


sashokasd писал(а):
Еврейские эбиониты считали Иисуса “бедным и обыкновенным человеком, который только за совершенство нрава признан праведным и который родился от соединения мужа с Марией”, а Ириней отмечает, что учение эбионитов — старое, древнее учения о непорочном зачатии: “Безрассудны также эбиониты, которые не принимают в свою душу веру в соединение Бога и человека, но пребывают в старой закваске рождения (плотского)”. Т.е. наши евангелия гораздо более поздние.

То что эбиониты от начало не принимали учение о не порочном зачатии, это ещё не факт, что его не было. Может быть они просто издревле в это не верили и отрицали по некоторым предубеждениям, но это ещё не веское доказательство, что первоначально в каноническом христианстве это отсутствовало.

В данном случае нас интересует сам факт того, что Ириней признает, что евангелия эбионитов более древние, т.е. евангелия "наших" евангелистов написаны позднее. Мы же с Вами разбирает вопрос датирования, не так ли?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Датирование Евангелия.

Сообщение Чайник » Сб авг 04, 2012 20:12

sashokasd
я в ЦПШ не обучался, и логика, это результат моего личного анализа и исследование
Самоучка? Что ж стремление к "личного анализа и исследование" это хорошо, плохо, что результаты "личного анализа и исследование" ниже плинтуса.
во-первых датирование написание еванг. критической школой к концу второго века уже развалилась.
С этой радостной новостью Вы опоздали лет этак на 50, если не больше.
Во-вторых, мы живём в 21веке, когда есть средства массовых информаций, которые передают информацию за считанные секунду, чего не было в первом веке. Если согласиться с утверждением мужей апостольских и отцов церкви, что Иоанн написал своё еванг. в Ефес, а отрывок был найден в Египте, должно было пройти время, пока путём копирование и передачи могло проделать путь с Ефеса в Египет. Не забывайте, что христианство первого века - это разрозненные острова, и коммуникативная связь между ещё не была так сильно налажена.
Я ведь уже пояснил Вам, почему Ваш тезис ложный, что он никак не может следовать из датировки фрагмента Евангелия, а до Вас это не доходит. Поясняю во второй раз, предельно популярно:
1. Хотя тогда информацию и не передавали "за считанные секунду", тем не менее, она всё же с какой-то скоростью перемещалась. Вопрос – какова была в те времена скорость распространения информации? Ответ очевиден – скорость передачи информации это скорость пешехода, сиречь 4-5 км/час. Теперь возьмите карту Римской империи, линейку и займитесь несложными подсчётами – какой промежуток времени нужен для того, чтобы информация из любого пункта Римской империи попала в любой другой пункт Римской же империи. Если у Вас с таблицей умножения взаимоотношения немного лучше, чем с "личного анализа и исследование", то Вы легко убедитесь, что 1 (прописью – одного) года хватит с избытком.
2. Другим моментом, о котором забывают любители делать далеко идущие выводы на пустом месте (с "личного анализа и исследование" Вы немного лукавите – эту ахинею я встречаю не первый раз), является то, что если фрагмент датируется 125 годом, то из этого вовсе не следует, что и в "Египте" он очутился именно в этом году.
Для того чтобы определить – когда папирус очутился в том месте, где он был найден, недостаточно знать дату его написания – она говорит только о том, что он не мог оказаться там РАНЕЕ 125 года. А вот в каком году ПОЗЖЕ этой даты папирус был утерян владельцем в том месте, где он впоследствии был найден, дата написания НИЧЕГО сказать не может. Потеря могла произойти в ЛЮБОЙ год, начиная с 125 – и в 126, и в 130, и в 200 и т.д. и т.п.
Ведь этот папирус вполне мог лет 100 переходить из рук в руки, не покидая Ефеса, и лишь на 101 году очередной его хозяин мог потерять его в Египте.

Так что если исходить из факта датировки папируса и не приплетать к нему ни на чём не основанные домыслы, то ничего более того, что Евангелие Иоанна было написано ранее 125 года, из найденного папируса не следует.
Следующее, если автор написавший еванг. от Иоанна уже имел под рукой синоптические еванг., и чтобы эти еванг., одно написанное в Риме, другое в Антиохии, третье ещё где-то, нужно значительное время, что бы они были собраны вместе из разных концов империи, поэтому, мы должны дотировать синоптические еванг. значительно моложе.
Вынужден Вас огорчить – то что "Иоанна уже имел под рукой синоптические еванг." отрицается некоторыми богословами, причём это отрицание необходимо им для утверждения, что Евангелие Иоанна написано первым, а не последним.
Но даже если и не соглашаться с ними, то вопрос в следующем – "значительное время" это "скоко"? С учётом скорости распространения информации в Римской империи оно будет превышать 4 года (по одному году на получение Иоанном каждого из Евангелий и одному году на написанием им своего опуса) или нет и почему?
Если синопт. еванг. были написаны впритык с временем написание еванг. от Иоанна, то я не думаю, что за очень короткое время евангелист Иоанна смог собрать всех воедино и потом написать своё евангелия. Поэтому должен быть интервал времени между написанием оригинала и написанием копии найденой в Египте, и должен быть интервал времени, между написание всех трёх синоптических евангелий их собранием в одно место для написание евангелия от Иоанна. Здесь не отделаешься 5, 10 лет. Сами подумайте
"Не думаю" это весомый аргумент, ничего не скажешь. Ну а если "думаю"? "Короткое время" это "скоко" и почему оно "короткое"? "Интервал времени" это "скоко" и почему именно столько? Какие критерии, какие факты Вы положите в основание своих оценок?
Так что идея, что евангелия были написаны ещё при очевидцах имеет право на существование
А Вы не задавались вопросом, в порядке "личного анализа и исследование" – а нафига это "очевидцам" нужно? Зачем нужно было "очевидцам" или их доверенным лицам писать Евангелия? Какую задачу они ставили перед собой, ваяя Евангелия, и могли ли они такую задачу ставить в принципе?
Что касается искажений в еванг. скорее это не искажения, а интерпретация в богословских целях, адаптация информации к нуждам церкви
Однако! Более откровенного признания верующего, что НЗ это творчество шаловливых ручек богОсловов мне ещё не встречалось.
все единогласно согласны,Христос воистину воскрес
И этот слоган это "адаптация информации к нуждам церкви"?
Кипит мой разум возмущённый
Аватара пользователя
Чайник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 21:39
Откуда: Киев

Re: Датирование Евангелия.

Сообщение sashokasd » Сб авг 04, 2012 22:09

Хотя администратор мне предложил использовать механизмы цитирование этого сайта, я остаюсь на своём примитивном методе.
цитата автора Чайника:
"Самоучка? Что ж стремление к "личного анализа и исследование" это хорошо, плохо, что результаты "личного анализа и исследование" ниже плинтуса".
Имею честь общаться с господином вундеркиндом! Я попал на сайт знатоков! Я со своими знаниями "ниже плинтуса" буду дальше щекотать вам мозги, а кто знает может и вы чему-то научитесь и ещё добрым словом помяните меня.

цитата:
"С этой радостной новостью Вы опоздали лет этак на 50, если не больше". Эта новость радостная для вас? хотелось, чтоб это было так. Но это ошибка критической школы не преподала вам урок? Может не стоит спешить с выводами, а степенно обсуждать, размышлять и главное не быть категоричным.

цитата:

1. Хотя тогда информацию и не передавали "за считанные секунду", тем не менее, она всё же с какой-то скоростью перемещалась. Вопрос – какова была в те времена скорость распространения информации? Ответ очевиден – скорость передачи информации это скорость пешехода, сиречь 4-5 км/час. Теперь возьмите карту Римской империи, линейку и займитесь несложными подсчётами – какой промежуток времени нужен для того, чтобы информация из любого пункта Римской империи попала в любой другой пункт Римской же империи. Если у Вас с таблицей умножения взаимоотношения немного лучше, чем с "личного анализа и исследование", то Вы легко убедитесь, что 1 (прописью – одного) года хватит с избытком.
Автор Вундеркинд- Чайник не страдает "невежливостью", даже наоборот проявил снисхождения до моего "личного анализа и исследование" ниже плинтуса и решил цифру 1 написать прописью в скобках. Что-то мне кажется, что ваше тщеславие задето. Не могу не восхищаться вашими знаниями математики, вы чуть ли не просчитали до секунды. Вы так рисуете картину, Иоанн написал Евангелия, сразу вызвал посыльного и отправил его в Египет.
Давайте я соглашусь с вами, но согласны вы с тем что евангелие было написано к концу первого столетия? это позиция большинства учёных. Уилльям Ф. Олбрайт, занимающийся археологией Древнего Востока, датировал написание 60-ми гг. от РХ.
Далее предлагаю вам прочесть следующее:

"Никакое другое Евангелие не дает подобного изобилия географических названий и конкретных мест, а также столь разнообразный перечень действующих лиц. Но зачастую казалось, что этот «дождь» имен — лишь часть красот, вымышленных автором, который скрыл свое имя под псевдонимом. Однако теперь лучшее знание палестинской географии, полученное благодаря археологии, подтвердило достоверность множества мест, упомянутых Иоанном (например, купальня Вифезда, Вифания около Иерусалима, Лифостротон), и хотя некоторые название все еще не поддаются идентификации (например, Вифаиия Заиорданская, Эфраим), предположение, что эти названия выдумывались в чисто аллегорических целях, в настоящее время уже решительно принадлежит прошлому. Упомянутое подтверждение относится в равной степени как к личным именам, так и к топонимическим названиям8. Наконец, тщательный анализ фактически исключил и мысль, будто бы автор Евангелия от Иоанна пересыпает повествование собственными именами для того, чтобы придать ему впечатление подлинности, как это делается в апокрифах.
Подлинная палестинская среда Иоанновой традиции была в еще большей степени прояснена кумранскими находками10. Отвлеченный язык, дуализм света и тьмы и иные черты, которые, как когда-то казалось, исключали палестинское происхождение, теперь способствуют его подтверждению. Ибо большая часть того же самого словаря, тех же умонастроений и богословских воззрений, которые мы находим в Евангелии от Иоанна, найдены также и в кумранских рукописях, как дохристианских, так и относящихся ко времени Христа. Была найдена реальная палестинская основа, на фоне которой Иисус Иоаннова Евангелия может быть описан близко к реальной действительности Его эпохи".

"мы понимаем, что ни одно из Евангелий не является историческим или биографическим в современном смысле. Традиция синоптических Евангелий — это скорее традиция проповеди и учения первоначальной Церкви. Эта проповедь и это учение исходят от свидетелей, видевших все своими глазами, — и постольку они историчны; однако это историчность, о которой следует судить в соответствии с нормами проповеди и учения, а не кинокамеры или пишущей машинки. Тем не менее, большинство церковных писателей согласны, что те, кто впервые записал эти проповеди и это учение — евангелисты-синоптики — сами не были прямыми свидетелями. Им пришлось в общих чертах принять переданную им схему служения Иисуса, а затем приспособить к ней, насколько это было возможно, часто без реальной хронологической выстроенности, Его отдельные высказывания. Принцип организации евангельского материала был у них по преимуществу богословским и в гораздо меньшей степени биографическим. Каждый из трех синоптиков (или, возможно, их предтечи) отобрал и выстроил дела и высказывания Иисуса в соответствии с тем, что он хотел сообщить своим читателям".
источник http://www.golubinski.ru/katehizis/brown_istor.htm

Далее хочу вам сказать, что вы чересчур нажимаете на скорость, вы смотрите в древнее прошлое глазами человека 21 первого века. Я ранее писал, что между христианами первого века ещё не было полного единства, то что писал к примеру Павел не сразу принималось в церкви Палестины. То что писал Иаков, ещё долгие века отвергалось западной церковью. Так что здесь вопрос не в математике.
sashokasd
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 08:59

Re: Датирование Евангелия.

Сообщение sashokasd » Сб авг 04, 2012 22:19

цитата
"А Вы не задавались вопросом, в порядке "личного анализа и исследование" – а нафига это "очевидцам" нужно? Зачем нужно было "очевидцам" или их доверенным лицам писать Евангелия? Какую задачу они ставили перед собой, ваяя Евангелия, и могли ли они такую задачу ставить в принципе"?
Я отвечу коротко. Для христиан вера в факт воскресения Христа не могла заставить их молчать. Уж поверьте мне, если бы вы увидели воскресшего из мёртвых, то сами трубили на весь мир. Проповеди и писанные Евангелия несут в себе поучение для жизни. Жизнь людей менялась, преступники становились более гуманными, проповедь спасает человека.
sashokasd
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 08:59

Re: Датирование Евангелия.

Сообщение Интересующийся » Пн апр 01, 2013 13:21

Просьба к участникам форума - можете ли дать какие-нибудь ссылки на статьи где дается общий обзор существующих на сегодня в науке концепций о датировке Новозаветных текстов. Желательно, с учетом самых последних данных, т.е. последних нескольких лет а не 20-30 летней давности
Поясню, в связи с чем у меня возник этот вопрос: взвешиваю для себя обоснованность некоторых аргументов сторонников христианства. Известный православный деятель профессор Осипов, в своей лекции "об истинности христианства" ссылается как на якобы общепризнанный, в том числе признанный критиками Библии факт, что Евангелия были написаны в 1 веке. Причем говоря о "пророческом аргументе" о разрушении Иерусалима он утверждает, что "общепризнанным фактом" является написание Евангелий до иудейского восстания.
Я пытался найти информацию в интернете, но запрос по "датировке евангелий" поисковики выдают тонны ссылок на всевозможные "христианские" сайты, данные которые они приводят могут содержать искажения. А здесь интересны позиции именно нехристианских, не апологетически настроенных ученых, тем более сами христианские апологеты ссылаются на якобы имеющийся консенсус по датировке Евангелий.
Будьте добры, ссылки на какие-нибудь материалы в сети (лучше всего если на русском языке).
Заранее благодарю!
Интересующийся
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Пн апр 01, 2013 12:43

Re: Датирование Евангелия.

Сообщение ladimir » Пн апр 01, 2013 16:41

Посмотрите Зенона Косидовского. "Сказания евангелистов". Популярно, но обстоятельно.
Атеист отличается от верующего тем, что он уже ответил на те вопросы, которые верующий еще только задает.
ladimir
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: Чт мар 25, 2010 14:24
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Датирование Евангелия.

Сообщение Atmel » Пн апр 01, 2013 17:35

Руслан Хазарзар. Критический анализ канонических Евангелий попадалось?

ladimir писал(а):Посмотрите Зенона Косидовского. "Сказания евангелистов". Популярно, но обстоятельно.
Если я правильно понял Ваши тезисы в книге, Вы придерживаетесь мифологической школы (т.е. рассматриваете фигуру Иисуса исключительно как миф), в то время как Косидовский, как и Свенцицкая, принадлежали исторической школе.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Датирование Евангелия.

Сообщение ladimir » Пн апр 01, 2013 18:04

Скорее уж, к "литературоведческой". Но если речь идет о датировке, то у Косидовского все очень обстоятельно.
Атеист отличается от верующего тем, что он уже ответил на те вопросы, которые верующий еще только задает.
ladimir
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: Чт мар 25, 2010 14:24
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Датирование Евангелия.

Сообщение Atmel » Пн апр 01, 2013 18:06

ladimir писал(а):Скорее уж, к "литературоведческой".
Это как? И имел в виду гипотезу происхождения Иисуса из кельтского Езуса. Кстати, кк созвучны эти имена на совоих наречиях (арамейском и кельтском)?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4