Форум портала "Наука и религии мира"

Стих 5:2 из книги пророка Михея

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: История библейского Назарета

Сообщение Nachteim » Вт май 06, 2008 18:55

Облезлый кот писал(а):Но ведь прямым тестом говорится, что мессия придет из Вифлиема, города Давида. Ис. 9:1 вряд ли можно считать зерном традиции, согласно которой мессия придет из Галилеи. По-моеиму, "неканоническое" происхождение Иисуса - это аргумент в пользу историчности.


Облезлый Кот, пожалуйста, процитируйте место у Пророков (включённых в списки ТаНаХа), где говорится, что "мессия придёт из Вифлеема, города Давида" и я докажу Вам, что этот пророк добавлен к "божественным свидетелям" христианами.
Nachteim
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 21:04

Re: История библейского Назарета

Сообщение Облезлый кот » Вт май 06, 2008 19:13

Nachteim писал(а):Облезлый Кот, пожалуйста, процитируйте...


וְאַתָּה בֵּית־לֶחֶם אֶפְרָתָה צָעִיר לִהְיוֹת בְּאַלְפֵי יְהוּדָה מִמְּךָ לִי יֵצֵא לִהְיוֹת מוֹשֵׁל בְּיִשְׂרָאֵל וּמוֹצָאֹתָיו מִקֶּדֶם מִימֵי עוֹלָם׃
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: История библейского Назарета

Сообщение Nachteim » Вт май 06, 2008 19:34

Облезлый кот писал(а):
Nachteim писал(а):Облезлый Кот, пожалуйста, процитируйте...


וְאַתָּה בֵּית־לֶחֶם אֶפְרָתָה צָעִיר לִהְיוֹת בְּאַלְפֵי יְהוּדָה מִמְּךָ לִי יֵצֵא לִהְיוֹת מוֹשֵׁל בְּיִשְׂרָאֵל וּמוֹצָאֹתָיו מִקֶּדֶם מִימֵי עוֹלָם׃


Теперь запихните эту фразу в он-лайн переводчик, выделите буквально (оттуда!), "мессия придёт из Бет-Лехема (это правильное произношение Вифлеема), города Давидова". Если у Вас получится найти такую фразу я признаюсь что я полный профан в иврите :o
Nachteim
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 21:04

Re: История библейского Назарета

Сообщение Владимир777 » Вт май 06, 2008 19:43

По поводу процитированного отрывка Михея5:2 существует еще такое мнение:

Название Вифлеема (bethlehem, дом хлеба) указывает на плодородие местности, на которой расположен Вифлеем. Другое и, притом, более древнее наименование города Ефрафа (ср. Быт XXXV:19; XLVIII:7; Нав XV:59) также означает плодородный. Вместе с тем Ефрафа есть имя родоначальника жителей Вифлеема, которые назывались Ефрафяне (Руфь I:2; 1 Цар XVII:12). У LXX евр. beth-lehem Ephratha передается Βηθλεεμ οικος του ᾽Εφραθα. Отсюда заключают, что первоначально в евр. тексте только и стояло - beth-ethratha, и что имя Вифлеема вставлено позднее для более точного определения Бет-Ефрафы (Марти, Новак, Велльг. ). При этом Оорт и Штаде полагают даже, что эта вставка ошибочна и что пророк говорит о Ефрафе, находившейся в колене Вениаминовом недалеко от Цевиля, предсказывая возникновение из этой Ефрафы новой династии, т. е. низложение династии Давида.
(Выдержка из толковой Библии Лопухина)
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

Re: История библейского Назарета

Сообщение Владимир777 » Вт май 06, 2008 20:25

Nachteim писал(а):Если у Вас получится найти такую фразу я признаюсь что я полный профан в иврите


Nachteim, а что конкретно Вас не устраивает? Поясните.

У меня прога так переводит:

מִמְּךָ לִי יֵצֵא

from you for me he shall

«из тебя для меня он будет»

Вот перевод Давида Йосифона:

«А ты, Бэйт-Лэхэм Эфрата, самый младший среди семей Йеуды! Из тебя произойдет (для) Меня властелин в Йисраэйле, и происхождение его - из древности, от дней давних». (Миха 5:1) (Танах. Иудейский перевод равви Давида Йосифона)
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

Re: История библейского Назарета

Сообщение Облезлый кот » Вт май 06, 2008 21:40

Владимир777 писал(а):пророк говорит о Ефрафе, находившейся в колене Вениаминовом недалеко от Цевиля, предсказывая возникновение из этой Ефрафы новой династии, т. е. низложение династии Давида.[/color]


Интересное мнение, но я не совсем понял, как из сравнения LXX и MT сделали вывод о том, что "бет-лехем" - это глосса.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: История библейского Назарета

Сообщение Nachteim » Ср май 07, 2008 10:40

Владимир777 писал(а):Nachteim, а что конкретно Вас не устраивает? Поясните.

У меня прога так переводит:

מִמְּךָ לִי יֵצֵא

from you for me he shall

«из тебя для меня он будет»

Вот перевод Давида Йосифона:

«А ты, Бэйт-Лэхэм Эфрата, самый младший среди семей Йеуды! Из тебя произойдет (для) Меня властелин в Йисраэйле, и происхождение его - из древности, от дней давних». (Миха 5:1) (Танах. Иудейский перевод равви Давида Йосифона)


Тяжело с Вами :| . Конкретно меня не устраивают 2 вещи:
1. Я не хотел бы быть единственным спецом по вопросу переводов с иврита \ арамейского на данном форуме - для этого я послал Вас к словарю. Но, к сожалению, Вы не понимаете на что надо обращать внимание, а на что - нет. Поясню ниже.
2. Для того, чтобы как-то высказывать своё мнение (а для этого форумы и сущ.) нужно определённое доверие адресата к этому мнению. Это доверие к оппоненту должно основываться на опред. банке понимания обсуждаемой темы.

По поводу, например, приведённого Вами отрывка из Михея я могу предоставить собственный, буквальный (!), перевод. Но он будет для Вас выглядеть настолько неожиданно, что Вы откажетесь его принимать. Для того чтобы Вы могли понять, что он правомерен, Вы должны "просекать тему", знать содержание предыдущих глав школы такого варианта перевода ВЗ. Если я, презрев сложности, начну Вас пытаться вводить в курс дела Вы "встанете на дыбы", заявляя что я проповедую. Таким образом, для того чтобы мочь с Вами дискутировать мне нужен карт-бланш от администрации сайта на проведение своей, не-атеистической точки зрения в рамках толкования текста ВЗ. Сложности этой миссии понятны?

По поводу версии Вашей проги... Я не знаю где Вы её взяли, но переводить будущим временем - "shall" - глагол стоящий в прошедшем времени - יצא -, заменяя его служебным глаголом это - ещё та точность :).
Nachteim
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 21:04

Re: История библейского Назарета

Сообщение Atmel » Ср май 07, 2008 11:40

Nachteim писал(а):Тяжело с Вами :| .
Крепитесь, мой друг!

Nachteim писал(а):Конкретно меня не устраивают 2 вещи:
1. Я не хотел бы быть единственным спецом по вопросу переводов с иврита \ арамейского на данном форуме - для этого я послал Вас к словарю.
По моему скромному мнению, Вы и сейчас не единственный. Только не подумайте на меня.

Nachteim писал(а): Таким образом, для того чтобы мочь с Вами дискутировать мне нужен карт-бланш от администрации сайта на проведение своей, не-атеистической точки зрения в рамках толкования текста ВЗ.
Здесь никому не возбраняется иметь такой "карт-бланш", цензуры по этому принципу у нас нет, в отличие от религиозных форумов. Но - с единственным ограничением: в разделе "Научная библеистика" крайне желательно строго придерживаться объективности и принципа доказательности (обоснованности). Если хотите широко осветить свое "не-атеистическое" толкование, то милости прошу в другой раздел. Можете использовать уже открытые темы, а можете открыть свою. Может, даже в разделе "Смелые гипотезы и религиозная...".
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: История библейского Назарета

Сообщение Облезлый кот » Ср май 07, 2008 12:44

Nachteim писал(а): Таким образом, для того чтобы мочь с Вами дискутировать мне нужен карт-бланш от администрации сайта на проведение своей, не-атеистической точки зрения в рамках толкования текста ВЗ. Сложности этой миссии понятны?

По поводу версии Вашей проги... Я не знаю где Вы её взяли, но переводить будущим временем - "shall" - глагол стоящий в прошедшем времени - יצא -, заменяя его служебным глаголом это - ещё та точность :).


Atmel, не давайте ему карт-бланш, в древнееврейском не разбирается.
יצא с такой огласовкой, которая стоит в Михе (йеце) - это имперфект, будущее время. Чтобы был перфект, т.е. прошедшее время, огласовка должна быть другая (йаца).
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: История библейского Назарета

Сообщение Nachteim » Ср май 07, 2008 13:00

Облезлый кот писал(а):Atmel, не давайте ему карт-бланш, в древнееврейском не разбирается.


Ваш голос защитан.

Облезлый кот писал(а):יצא с такой огласовкой, которая стоит в Михе (йеце) - это имперфект, будущее время. Чтобы был перфект, т.е. прошедшее время, огласовка должна быть другая (йаца).


Три вопроса на засыпку:
1. Михей писал с огласовками?
2. Прога переводила, глядя на огласовки?
3. Там дальше в фразе идёт будущее время, относительно того, что уже переведено как будущее время - "йеца:".
Как, по Вашему, должно образовываться это следующее будущее время относительно уже отмеченного раньше события, которое должно произойти в более приближённом будущем?
Nachteim
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 21:04

След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16