Стих 5:2 из книги пророка Михея

[Владимир777]

Михей -... был современником пророка Исаии (ср. Ис 1.1);
(Библейский словарь В.П. Вихлянцева)

В этом у меня есть серьезные сомнения. Главная идея книги - объяснение катастрофы, в результате которой был разрушен Иерусалим. В книге есть прямая ссылка на вавилонский плен (4:10), другие ссылки на плен и потерю земли: 2:4 и 2:10, также речь идет о спасении после плена 7:12. Ничего подобного в первоисайе нет.

Очевидно, книга была написана после взятия Иерусалима Навуходоносором в 685 г до н.э.

Трудно судить. Библия – сплошная компиляция. В книге М.М. Кубланова «Новый Завет поиски и находки» есть такие строки:

Во второй главе Первоисайи передается одно из «видений» этого пророка (Исаия 2:2-4). Но тот же отрывок оказывается и в книге пророка Михея (Михей 4:1-3) . Приведем эти тексты... (наглядно можно посмотреть здесь)

Вполне очевидно, что один из авторов позаимствовал этот отрывок у другого или оба у кого-то третьего. В данном случае исследователи склонны признать приоритет за Михеем.
(Кубланов М.М. – «Новый Завет поиски и находки»).

Судя по 2-й Книге Паралипоменон 32:32 можно заключить, что Исаия жил еще некоторое время после смерти Езекии и был, по преданию, перепилен пилой между двух досок по приказу царя Манассии (Евреям 11:37).
(Библейский Словарь В.П. Вихлянцева)

По Библии Михей был современник Езекии (Михей 1:1), а стало быть и Исаии. (ср. с Исаия 1:1, Исаия 36:1, Исаия 39:8)

Но, возможно, Вы правы. У Исаии есть пророчество о Вавилонском плене (Исаия 39:3-7, см. также 4Цар 20:14-18). Пророчеств о спасении нет.

[Облезлый кот]

Тут уже Вы э-э.. недостаточно осведомлены. Локатив в древнем варианте иврита выражается в данном случае как было положено по грамматике - приставкой "эль-".

וַיָּבֹאוּ אֶל־בֵּיתָם

Если Вы желаете дальше продолжать дискуссию со мной, Вам стоит воздержаться от от реплик вида "Вы недостаточно осведомлены". Ту же самую мысль можно нейтрально выразить словами "на мой взгляд".
Итак, на Ваш взгляд, אֶל־בֵּיתָם - это локатив. Я с Вашим взглядом не согласен. Локативный падеж в том кусочке, который я привел имеет слово Рама: הָרָמָתָה (га-рамата).

На локативный падеж в этом слове указывает конечная флекса ה, и как я уже говорил, в древнееврейском такая конструкция означает цель движения. Если Вы продолжаете настаивать на том, что эфрата в нашем стихе - это локатив, Вам стоит объяснить, почему использован локатив, другими словами, кто направляется в эфрату.

Когда Вы это объясните, или откажетесь от предположения с локативом, мы перейдем дальше - к арамеизмам.

Кстати, как я понимаю, от идеи с прошедшим временем "йаца" Вы отказались?

[Облезлый кот]

Но, возможно, Вы правы. У Исаии есть пророчество о Вавилонском плене (Исаия 39:3-7, см. также 4Цар 20:14-18).

Я не думаю, что это пророчество о Вавилонском плене. Скорее всего, речь идет о выкупе, который Езекия заплатил Синаххерибу, когда тот осадил Иерусалим. Библейский расказ говорит об посланнике Йахве, который поразил ассирийцев, но на призме Синаххериба ясно говорится, что царь откупился.

Кстати, идея о новой царской династии, выраженная в стихе 5:1, если убрать Вифлием, очень неплохо ложится на исторический фон после 685 года. Сыновей царя убили, самого царя - ослепили. Самое время для смены династии.

[Nachteim]

Господин Облезлый кот! Давайте Вы не будете меня учить вежливости. Не хотите - не общайтесь, Вас никто не заставляет.

К вопросу о локативах.

В приведённом Вами куске присутствует двойной локатив (выразитель направительно- принадлежного падежа), выраженный выделенными красным кусками. Я не использую понятий "флекса" или "предлог \ союз" потому, что эти речевые знаки могут играть как службную так и самостоятельную роль:

אל-הרהמתה "к этой (нам известной) высоте".

Без союза אל- (связанного через дефис с последующим выражением) последняя "hei" может иметь многие значения, в том числе - указатель принадлежности.

Для справки Вам сюда: http://lingvoforum.net/index.php?action ... pic=3253.0

Кстати: понятие "локатив" в ивритской грамматике не используется

Данный кусок переводим мною как "Богатый дом Эфраты" где последнее - Эфрат, скорее всего, не собственное имя, а имя местности, т.е - плодородная долина (к югу от Иерусалима).

Прошедшее время "йаца" как было, так и осталось - "вышел (уже)".

[Облезлый кот]

Жаль, что у Вы не умеете признавать свои ошибки. Дискуссия от этого сильно проигрывает. Вместо того, чтобы обсуждать интересные вещи, Вы выдумываете "двойные локативы, которые к тому же не используются в еврейской грамматике".

[Nachteim]

Ошибся со словами, включёнными в Вашу цитату, но это не так существенно.

Да, если считать, что перво-христиане переводили Исайу, Миху и прочих не по написанному (т.е. не буквально), а по исторически-мифическим параллелям, которые были популярны в современном им иудейском обществе (чёрт ногу сломит...), то можно считать, что Бейт-Лехем был обозначен как родина династии Давидовичей и пророчества, говорящие о восхождении нового царя из этого рода относят место рождения такого правителя\спасителя к упомянутому городу Бейт-Лехему.

В соответствии с этой концепцией мифологизированного перевода предложенного фрагмента, интерпретация начала этого стиха должна звучать так:
"И из тебя, Бейт-Лехем Эфрата..." и далее, разумеется, "будет", "изойдёт", "потом", "в дальнейшем", "и во веки веков". Аминь.

Но это - не перевод. Это мифотворчество. К ивритскому тексту источника оно имеет столько же отношения, сколько перевод слов лозунга "За Родину! За Сталина!", для жаждущих как "Так выпьем на посошок!"

[Nachteim]

Жаль, что у Вы не умеете признавать свои ошибки. Дискуссия от этого сильно проигрывает. Вместо того, чтобы обсуждать интересные вещи, Вы выдумываете "двойные локативы, которые к тому же не используются в еврейской грамматике".

Дружище! Вы мне осточертели. Я предложил перевести предложенную Вами цитату и найти там "город Давида" и будущего "мессию" - см. тему про Назарет. При переводе никакого будущего мессии из "города Давида" не обнаружилось. Вопросы мифотворческой интерпретации текстов пророков мне, мягко говоря, не интересны. Лингвистические споры, в предложенном Вами духе задолбали меня ещё в университете . Хотите считать, что Моисей, Соломон, Миха, Исайа и Валаамова ослица говорили об Иисусе Христе, Спасителе и т.д. - считайте. Будьте здоровы.

[Облезлый кот]

Дружище! Вы мне осточертели.

Крепитесь!

Я предложил перевести предложенную Вами цитату...

Как Вы могли заметить, в процессе разбора этой цитаты возник интересный вопрос. При сравнении масоретского текста с Септуагинтой оказывается, что в последней есть особенность - лишнее слово "дом" перед Эфрафой. Некогорые ученые предполанают, что мы имеет дело с двойным чтением: "вифлием" и "бет эфрата", что означатет, что в оригинальном тексте вифлиема не было. Если это так, то Миха говорил о том, что династия Давида сменится другой.

В этой теме мне хотелось бы обсудить, насколько вероятна эта гипотеза. Вместо того, чтобы, как фокусник, доставать на свет божий "двойные локативы", "отдалённо будущее время" и "блаженнго обличителя Михея", я бы на Вашем месте изучил бы вопрос: прочитал бы Миху, если есть возможность, с современными критическими комментариями, ознакомился бы со всеми ссылками, котрые есть в этой теме, и направил бы творческую энергию на решение этого вопроса.

Если, конечно, у Вас есть интерес к еврейским древностям.

[Nachteim]

Если, конечно, у Вас есть интерес к еврейским древностям.

У меня есть (ограниченный!) интерес к еврейским историческим фактам, но не к мифам (да, к тому же, ещё и не еврейским, а христианским ). А к дисциплине, под названием Judaica, извините, у меня лёгкое отвращение .