Стих 5:2 из книги пророка Михея

[Владимир777]

2. Для того, чтобы как-то высказывать своё мнение (а для этого форумы и сущ.) нужно определённое доверие адресата к этому мнению. Это доверие к оппоненту должно основываться на опред. банке понимания обсуждаемой темы.

Понимаете, Nachteim, Вы можете высказывать здесь все Ваши «мнения» по этой теме, а доверие или недоверие будет зависеть от того, что Вы выскажете. Или другие уже не имеют права на недоверие?

И чего Вы боитесь? Посмотрите на Сестру Милосердия, она высказывает свои мысли как хочет, и никто ей рот на этом форуме не затыкает, все её уважительно выслушивают, и если не соглашаются, вступают в дискуссии.

По поводу версии Вашей проги... Я не знаю где Вы её взяли, но переводить будущим временем - "shall" - глагол стоящий в прошедшем времени - יצא -, заменяя его служебным глаголом это - ещё та точность

Там стоит комментарий forth – далее. Возможно, это предвзятость составителей. Если у Вас есть другое толкование, то выскажите.

[Владимир777]

По поводу версии Вашей проги... Я не знаю где Вы её взяли, но переводить будущим временем - "shall" - глагол стоящий в прошедшем времени - יצא -, заменяя его служебным глаголом это - ещё та точность .

Nachteim, как Вы объясните то, что в приведенных стихах (я уж не стал много выписывать) глагол יצא употребляется в будущем времени? И везде стоит тот же комментарий forth – далее.

«И было слово Господа к нему, и сказано: не будет он твоим наследником, но тот, кто произойдет (יצא) из чресл твоих, будет твоим наследником». (Бытие 15:4)

«И возгорелся гнев Господень на Моисея, и Он сказал: разве нет у тебя Аарона брата, Левитянина? Я знаю, что он может говорить, и вот, он выйдет (יצא) навстречу тебе, и, увидев тебя, возрадуется в сердце своем». (Исход 4:14)

«Пойди к фараону завтра: вот, он выйдет (יצא) к воде, ты стань на пути его, на берегу реки, и жезл, который превращался в змея, возьми в руку твою». (Исход 7:15)

«Если купишь раба Еврея, пусть он работает шесть лет, а в седьмой пусть выйдет (יצא) на волю даром». (Исход 21:2)

«Если он пришел один, пусть один и выйдет (יצא); а если он женатый, пусть выйдет с ним и жена его». (Исход 21:3)

«Если же господин его дал ему жену и она родила ему сынов, или дочерей, то жена и дети ее пусть останутся у господина ее, а он выйдет (יצא) один». (Исход 21:4)

[Nachteim]

Это доверие к оппоненту должно основываться на опред. банке понимания обсуждаемой темы

Понимаете, Nachteim, Вы можете высказывать здесь все Ваши «мнения» по этой теме, а доверие или недоверие будет зависеть от того, что Вы выскажете. Или другие уже не имеют права на недоверие?

Я не спорю ради спора. Мне нужны результаты. Atmel, например, не смотря на его ироничный нрав - очень эрудированный и грамотный участник, подающий интересные мне мысли. Поэтому его доверие или недоверие, в определённых областях религоведения для меня значимы. А вот мнения вроде исходящего от участника, заявляющего, что в Палестине не водятся волки или от другого, от которого я с нетерпением жду ответов на три вопроса, мне кажется на представительном, взрослом форуме неуместными. В смысле я себя чуствую здесь неловко . Эта лабуда к тому, что высказывая какую либо версию, основанную на знании материала, я не хочу видеть придирок по, например, способу изложения (по части пресловутой политкорректности - что кого оскорбляет).

Есть версия, по поводу логичности этой версии высказываются участники. Критика с точки зрения владения иностранным языком на уровне пользования электронным словарём мне смешна. Или есть определённый уровень доверия к уровню собеседника или нет. В последнем случае любая дискуссия - потеря времени.

И чего Вы боитесь? Посмотрите на Сестру Милосердия, она высказывает свои мысли как хочет, и никто ей рот на этом форуме не затыкает, все её уважительно выслушивают, и если не соглашаются, вступают в дискуссии.

Посмотрел. Она вышла - ей надоела Ваша неполиткорректность. Вы не объективны. На сайте присутствуют материалы оскорбительного характера для групп участников. Админ глядя на эти материалы только весилится. Ей рот никто не затыкает - точно. Но она христианка и жаждет донести до Вас благую весть. Конфессия у неё такая - спасать Ваши души, приводя их в лоно. А мне до Ваших проблематичных душ дела нет.

Там стоит комментарий forth – далее. Возможно, это предвзятость составителей. Если у Вас есть другое толкование, то выскажите.

Моё мнение надо разжевывать. При этом в рунете Вы предварительных материалов по этой теме не найдёте. Поэтому - вопрос доверия. Пока два админа из трёх высказавшихся по вопросу доверия ко мне лично - резко против.

Есть ещё вопросы?

[Облезлый кот]

По поводу процитированного отрывка Михея5:2 существует еще такое мнение:

Название Вифлеема (bethlehem, дом хлеба) указывает на плодородие местности, на которой расположен Вифлеем. Другое и, притом, более древнее наименование города Ефрафа (ср. Быт XXXV:19; XLVIII:7; Нав XV:59) также означает плодородный. Вместе с тем Ефрафа есть имя родоначальника жителей Вифлеема, которые назывались Ефрафяне (Руфь I:2; 1 Цар XVII:12). У LXX евр. beth-lehem Ephratha передается Βηθλεεμ οικος του ᾽Εφραθα. Отсюда заключают, что первоначально в евр. тексте только и стояло - beth-ethratha, и что имя Вифлеема вставлено позднее для более точного определения Бет-Ефрафы (Марти, Новак, Велльг. ). При этом Оорт и Штаде полагают даже, что эта вставка ошибочна и что пророк говорит о Ефрафе, находившейся в колене Вениаминовом недалеко от Цевиля, предсказывая возникновение из этой Ефрафы новой династии, т. е. низложение династии Давида.
(Выдержка из толковой Библии Лопухина)

Я посмотрел современные комментарии. Вот что пишет J.A. Wagenaar, "Judgement and Salvation: The Composition and Redaction of Micah 2-5"

Начало стиха 1 (в Масоретском тесте стих о Вифлиеме номер 1, в отличие от синодального перевода, где у него номер 2, ОК) читается в LXX "каи су вифлием оикос тоу ефрафа", "И ты, Вифлием, семья Эфрафы". Перевод LXX не подтверждает вывод, что "вифлием" - это правильное, но позднее добавление к греческому тексту, и что в древнееврейском тексте стояло "бет-ефрата" (против Валльгаузена, Новака, Смита, Селлина). Чтение в LXX можно объяснить как поытку уточнить тот факт, что Вифлием - это родной город семьи (оикос) Ефраимитов (Мараока, оикос 4: сообщество жителей определенной местности, ср. Рудольф, Волфф, Лескоу). Более того, место с названием бет-ефрата не встречается нигде в ВЗ.

Как я теперь понимаю, Лопухин (точнее - Велльгаузен и др.) имел в виду следующее. Изначально в еврейском тесте стояло "бет ефрата", без "бет лехем". LXX это адекватно перевели как "оикос тоу Эфрафа". Потом в еврейский текст добавили "лехем", и получилось бет-лехем ефрата. Далее, сравнивая масоретский текст с LXX, увидели, что есть разночтение, но не исправили, а дописали Вифлием, и получислось двойное чтение. Такие двойные чтения есть и в других местах в LXX.

Кстати, г-да администраторы, может быть есть смысл выделить дискуссию по Михе в отдельную тему?

[Atmel]

... мнения вроде исходящего от участника, заявляющего, что в Палестине не водятся волки или от другого, от которого я с нетерпением жду ответов на три вопроса, мне кажется на представительном, взрослом форуме неуместными. В смысле я себя чуствую здесь неловко . Эта лабуда к тому, что высказывая какую либо версию, основанную на знании материала, я не хочу видеть придирок по, например, способу изложения (по части пресловутой политкорректности - что кого оскорбляет).

Посему форум и разделен фактически на три уровня - общий, средний и строго научный (по нашим возможностям, конечно). В "общем" форуме допустимы общие высказывания, соответствованно, и требования там либеральнее.

А что касается представительности, то не Вы ли задали тон общения с Вами своими залихватскими выступлениями? Давайте же его исправлять общими усилиями.

Посмотрел. Она вышла - ей надоела Ваша неполиткорректность. Вы не объективны.

Это Вы просто мало посмотрели. Когда ладьей ходят, как конем, позволяя себе любые отклонения от логики и применяя допущения самого фантастического характера - вот что на самом деле напрягает. А ведь это излюбленная тактика апологетов. Впрочем, давайте вернемся к теме.

Моё мнение надо разжевывать. При этом в рунете Вы предварительных материалов по этой теме не найдёте. Поэтому - вопрос доверия. Пока два админа из трёх высказавшихся по вопросу доверия ко мне лично - резко против.

Есть ещё вопросы?

Самый главный вопрос - насколько обосновано Ваше или чье-либо еще мнение. От этого зависит степень доверия. А "мнение админов" здесь ничего не определяет. Функция администратора состоит не в этом.

[Владимир777]

Я не спорю ради спора. Мне нужны результаты.

Так Вы ничего по существу и не высказали, а только боитесь, что Вас заглушат администраторы.

Есть версия, по поводу логичности этой версии высказываются участники. Критика с точки зрения владения иностранным языком на уровне пользования электронным словарём мне смешна. Или есть определённый уровень доверия к уровню собеседника или нет. В последнем случае любая дискуссия - потеря времени.

Это не просто электронный словарь «общего» уровня, это специализированная библейская программа. А Вы вот со своей стороны как раз и дали ссылку на обычный словарь.

[Nachteim]

Это не просто электронный словарь «общего» уровня, это специализированная библейская программа. А Вы вот со своей стороны как раз и дали ссылку на обычный словарь.

ОК, отвечаю сразу на два Ваших последних поста - по поводу перманентного будущего времени и и библейской программы.

В том то и фишка Владимир777, что я не даром посылал Вас к обычному словарю. В библейском стоит предопределение, что излагаемое написанно в т.н. "пророческом будущем времени"*. Это чудное время было придумано масоретами** для выражения прошедшего времени* в книгах ВЗ, когда речь ведётся от лица пророка- бога.

Сылки по абзатцу -
* the prophetic future tense \ hebrew grammar =
http://www.foxven.com/s-uyb3.html
http://www.newjerusalemgifts.com/store/ ... le=tabrets
http://www.jstor.org/pss/3267872
** перевод Танаха \ масореты =
http://www.jafi.org.il/education/russia ... Bible.html
Att!
http://psylib.org.ua/books/mechk01/txt29.htm
Относитесь к последней ссылке осторожно. В частности потому что там сказано, например, такое:

* Масореты (по-еврейски означает 'изъяснители') – ученые раввины, занимавшиеся в период с III по ХУ вв. масорой, т.е. редактированием, кодификацией и толкованием иудейских священных книг (масора переводится как 'предание, изучение'). В библеистике существует понятие "масоретской редакции" (или "масоретского перевода") "Ветхого Завета" (VII – IX вв.). Древнейшие сохранившиеся полные рукописи "Ветхого Завета" передают именно масоретскую редакцию (на еврейском, а отчасти на палестинско-арамейском языке).

Начиная с того, что "масореты" на иврите означает не "разъяснители", а "передающие традицию", и т.д.

Однако главное там верно - это для Облезлого Кота, с его огласовками у Михея, которые были введены этими самыми масоретами в 3-5 вв н.э. Соображаем, когда писал Михей и соображаем когда жили масореты...

Кстати, я приятно для себя ошибся - в рунете есть материалы по буквальному переводу ВЗ. В частности я понял, что использую не совсем корректный термин: предлагаемый мной перевод должен называться не буквальным, а примитивизирующим.

Наиболее целокупная ссылка по этому религиозно- философскому (для тех у кого идеосинкризия к слову "религия" - не ходите сюда!) вопросу
http://www.machanaim.org/philosof/kook/ph5.htm
(кстати, советую глубого уважаемого мною господина П.Полонского в качестве эксперта)
http://www.biblicalstudies.ru/Books/Bikman1.html
и
http://www.biblicalstudies.ru/OT/57.html

Справки по буквальному переводу ВЗ\НЗ:
http://en101trainer.com/index.php?pid=757
даже в просто энциклопедии
http://www.krugosvet.ru/articles/117/10 ... 1788a6.htm

Это, так сказать, база.

[Nachteim]

Так Вы ничего по существу и не высказали

Теперь по существу:

וְאַתָּה בֵּית־לֶחֶם אֶפְרָתָה צָעִיר לִהְיוֹת בְּאַלְפֵי יְהוּדָה מִמְּךָ לִי יֵצֵא לִהְיוֹת מוֹשֵׁל בְּיִשְׂרָאֵל וּמוֹצָאֹתָיו מִקֶּדֶם מִימֵי עוֹלָם׃

Предлагаемый мной превод (предупреждаю - не отрихтовано!):

И ты, полный дом* Эфраты* самый юный из станов* иудейских... Из тебя уж вышёл* для меня, будущий управитель израилю* и выходит он (чтобы*) быть как прежде* да и вовеки.

Отмеченные звёздочками (*) обороты требуют пояснений!

Однако покажите мне здесь хотя бы один логически-связанный кусок сакраметальной искомой фразы: "И выйдет мессия \ управитель из Бет-Лехема, города Давида"?

С "городом Давида" это вообще - нечто . "Городов Давида" может быть только 2: это град или цитадель евусеев, ставший официальной ставкой Давида или Хеврон - полевая ставка Давида. Других "городов Давида" , т.е. - цитаделей нет:

http://www.snunit.k12.il/njeru/eb21s.htm
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... david.html
http://www.bibleplaces.com/cityofdavidthennow.htm


Однако это пусть будет второй частью...

[Облезлый кот]

излагаемое написанно в т.н. "пророческом будущем времени"*. Это чудное время было придумано масоретами** для выражения прошедшего времени* в книгах ВЗ, когда речь ведётся от лица пророка- бога.

Да, в книгах пророков встречается такое явление, как пророческий перфект, например в Ис.5:13
לָכֵן גָּלָה עַמִּי מִבְּלִי־דָעַת

Глагол "гала" стоит в перфекте, однако в контексте ясно, что речь идет о будущем времени. Грамматически пророческий перфект никак не отличается от обычного перфекта. С масоретами эта грамматическая форма не связана, потому что будущим временем ее понимали задолго до масоретов, см. например септуагинту.

Вернемся к Мих. 5:1. Если бы масореты считали глагол יצא пророческим перфектом, то они огласовали бы его "йаца", однако в тесте стоит "йеце". Поэтому масореты посчитали, что глагол стоит не в пророческом перфекте, а в обычном имперфекте, т.е. в будущем времени. Так же поняли этот глагол и переводчики на греческий в конце 1 тыс. до н.э.

Вы хотите переводить глагол прошедшим временем, несмотря на масоретов и авторов септуагинты. Такое возможно, потому что мы знаем случаи, когда те или другие неправильно интерпретировали текст, однако для этого требуются веские основания.

Есть ли у Вас такие основания? Кроме того, предлагая новую интепретацию текста, Вам стоит прокомментировать, почему масореты и LXX понимали текст неправильно.

[Nachteim]

Да, в книгах пророков встречается такое явление, как пророческий перфект, например в Ис.5:13
לָכֵן גָּלָה עַמִּי מִבְּלִי־דָעַת

Глагол "гала" стоит в перфекте, однако в контексте ясно, что речь идет о будущем времени. Грамматически пророческий перфект никак не отличается от обычного перфекта.

Масореты утвердили не только огласовки. Основным деянием масоретов была классификация грамматики источников Танаха.

С масоретами эта грамматическая форма не связана, потому что будущим временем ее понимали задолго до масоретов, см. например септуагинту.

Вернемся к Мих. 5:1. Если бы масореты считали глагол יצא пророческим перфектом, то они огласовали бы его "йаца", однако в тесте стоит "йеце". Поэтому масореты посчитали, что глагол стоит не в пророческом перфекте, а в обычном имперфекте, т.е. в будущем времени. Так же поняли этот глагол и переводчики на греческий в конце 1 тыс. до н.э.

Я перевожу обращая внимание не на огласовки, которые могут быть вообще диалектичны и менять свое значение с теченим времени, а на строй предложения. У каждого свои заморочки.

Вы хотите переводить глагол прошедшим временем, несмотря на масоретов и авторов септуагинты. Такое возможно, потому что мы знаем случаи, когда те или другие неправильно интерпретировали текст, однако для этого требуются веские основания.

Я предупреждал, что мой перевод будет для Вас неожиданным.

Есть ли у Вас такие основания? Кроме того, предлагая новую интепретацию текста, Вам стоит прокомментировать, почему масореты и LXX понимали текст неправильно.

Основание №1.

Пророк Михей был тактическим блаженным обличителем. По современному - диссидентом. Отдалённые будущие времена его не интересовали. Он проклинал конкретно Ахава и провозглашал скорый конец его власти:

Сын Иемвлая. Жил в IX веке до Р. Х и происходил из колена Ефремова, был современником пророка Илии. Святой пророк Михей обличал израильского царя Ахава за отпадение от Бога в идолопоклонство и предсказал ему гибель в воине с ассирийцами, за что был посажен в темницу, где кормили его только хлебом и водой. Царь же Ахав отправился на войну, где и был убит согласно пророчеству св. Михея (3 Цар. 22, 8-35).

Цитата взята из религиозного источника!

Основание №2
Масореты преследовали цели доказательства долговрееменной божественной воли, распространяющейся на все времена израиля. Соб-сно, и сейчас преследуют. Очень весёлые ребяты.