Форум портала "Наука и религии мира"

Стих 5:2 из книги пророка Михея

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Стих 5:2 из книги пророка Михея

Сообщение Владимир777 » Чт май 08, 2008 14:45

Nachteim писал(а):Пророк Михей был тактическим блаженным обличителем. По современному - диссидентом. Отдалённые будущие времена его не интересовали. Он проклинал конкретно Ахава и провозглашал скорый конец его власти:

Сын Иемвлая. Жил в IX веке до Р. Х и происходил из колена Ефремова, был современником пророка Илии. Святой пророк Михей обличал израильского царя Ахава за отпадение от Бога в идолопоклонство и предсказал ему гибель в воине с ассирийцами, за что был посажен в темницу, где кормили его только хлебом и водой. Царь же Ахав отправился на войну, где и был убит согласно пророчеству св. Михея (3 Цар. 22, 8-35).


Вы перепутали пророка Михея Морасфитянина (Миха) (см. Иеремия 26:18, 19; Михей 1:1) с пророком Михеем, сыном Иемвлая (Михайа) (см. 3-я Царств гл. 22)
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

Re: Стих 5:2 из книги пророка Михея

Сообщение Облезлый кот » Чт май 08, 2008 15:43

Nachteim писал(а):Основным деянием масоретов была классификация грамматики источников Танаха.


Я бы сказал по другому. Основное, что слелали масореты - это составление масоры, текстологических комментариев к тексту ВЗ и диакритических знаков. Масора помогала переписчикам избежать ошибок при копировании текста. В частности, самой распространенной ошибкой было добавление или опускание matres lectionis, поэтому масора часто указывает, сколько раз в тексте встречается слово в данной орфографии.

Однако, если Вы не согласны со мной в том, что идея пророческого перфекта предшествовала масоретам, Вам стоит обяснить, почему будущее время стоит в древних переводах, а также указать источник, которые приписывает идею пророческого перфекта масоретам. Однако, это не имеет прямого отношения к Мих.5:1, потому, что Вы, похоже, согласились, что в этом стихе нет пророческого перфекта.


Я перевожу обращая внимание не на огласовки, которые могут быть вообще диалектичны и менять свое значение с теченим времени, а на строй предложения.


Очнень достойный подход. Буду рад услышать подробное описание характеристик строя предложения, которые заставляют Вас интерпретировать глагол в прошедшем времени.

Вы обвиняете масоретов в том, что они неверно интерпретировали текст, изменив его смысл в соответвии со своими богословскими представлениями. Чтобы подтвердить эту гипотезу, Вам стоит привести несколько очевидных примером того, как огласовки изменили смысл текста, придав направленность, соответствующую иудейскому богословию раннего средневековья. Без таких примеров Ваш тезис повиснет в воздухе.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Стих 5:2 из книги пророка Михея

Сообщение Nachteim » Чт май 08, 2008 17:50

Владимир777 писал(а):Вы перепутали пророка Михея Морасфитянина (Миха) (см. Иеремия 26:18, 19; Михей 1:1) с пророком Михеем, сыном Иемвлая (Михайа) (см. 3-я Царств гл. 22)


Честно говоря, я вообще не доставал всех этих пророков. Передо мной лежит предоставленный Вами текст - на экране. Я его перевожу. Мне сообщили, что это Михей. Единственный Михей, которого я помню - замученный Ахавом. Меня интересовало откуда вы взяли перевод с сакраментальной фразой о городе Давидовом, из которого выйдет мессия. Фраза переведена, о городе Давида в ней ни слова. Чего Вы ещё хотите?
Nachteim
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 21:04

Re: Стих 5:2 из книги пророка Михея

Сообщение Nachteim » Чт май 08, 2008 18:03

Облезлый кот писал(а):Очнень достойный подход. Буду рад услышать подробное описание характеристик строя предложения, которые заставляют Вас интерпретировать глагол в прошедшем времени.

Вы обвиняете масоретов в том, что они неверно интерпретировали текст, изменив его смысл в соответвии со своими богословскими представлениями. Чтобы подтвердить эту гипотезу, Вам стоит привести несколько очевидных примером того, как огласовки изменили смысл текста, придав направленность, соответствующую иудейскому богословию раннего средневековья. Без таких примеров Ваш тезис повиснет в воздухе.


Нет уж, пускай он виснет в воздухе. Я же сказал, что бесплатных консультаций не даю (кстати и не стал бы их давать даже платно) и диссертаций на форуме не защищаю. Я высказал своё достаточно, на мой взгляд, обоснованное мнение, по частной проблеме доказательства неоднозначности переводов пророческих предсказаний, указывающих на приход мессии.

Если Вам тема строя иврита интересна - ниже набор ссылок:

http://www.judaicaru.org/limudim/limudim_0_3.html
http://shperk.ru/vlc/modules/wfsection/ ... icleid=736
http://www.jewniverse.ru/
http://lib.ru/RELIGION/IUDAIZM/BERMAN/smysl.txt
http://www.geocities.com/katz_us_il/hrb/ivr-9.html
http://www.eleven.co.il/article/11655
Nachteim
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 21:04

Re: Стих 5:2 из книги пророка Михея

Сообщение Облезлый кот » Чт май 08, 2008 19:44

Nachteim писал(а):Меня интересовало откуда вы взяли перевод с сакраментальной фразой о городе Давидовом, из которого выйдет мессия.


Я говорил о родном городе Давида. Автор Михи 5:1 (или тот, кто дописал потом "Вифлием", если верить Велльгаузену) считал, что правитель должен быть родом из Вифлиема, так же как и Давид.

Nachteim писал(а):Я высказал своё достаточно, на мой взгляд, обоснованное мнение...


Я у Вас и прошу эти обоснования, чтобы Ваше мнение было обоснованным не только на Ваш взгляд, но и на наш.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Стих 5:2 из книги пророка Михея

Сообщение Atmel » Чт май 08, 2008 21:33

Nachteim писал(а):Честно говоря, я вообще не доставал всех этих пророков. Передо мной лежит предоставленный Вами текст - на экране. Я его перевожу. Мне сообщили, что это Михей. Единственный Михей, которого я помню - замученный Ахавом. Меня интересовало откуда вы взяли перевод с сакраментальной фразой о городе Давидовом, из которого выйдет мессия. Фраза переведена, о городе Давида в ней ни слова. Чего Вы ещё хотите?
Как чего? Вы же в контесксте этой информации о "блаженном обличителе Михее" обосновываете свою гипотезу! Мол, смотрите, Михей обращается к Ахаву.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Стих 5:2 из книги пророка Михея

Сообщение Nachteim » Чт май 08, 2008 22:42

Ещё раз.

Atmel писал(а):
Nachteim писал(а):Честно говоря, я вообще не доставал всех этих пророков. Передо мной лежит предоставленный Вами текст - на экране. Я его перевожу. Мне сообщили, что это Михей. Единственный Михей, которого я помню - замученный Ахавом. Меня интересовало откуда вы взяли перевод с сакраментальной фразой о городе Давидовом, из которого выйдет мессия. Фраза переведена, о городе Давида в ней ни слова. Чего Вы ещё хотите?
Как чего? Вы же в контесксте этой информации о "блаженном обличителе Михее" обосновываете свою гипотезу! Мол, смотрите, Михей обращается к Ахаву.


Atmel! Ни один нормальный человек, живи он хоть во времена Ахава, хоть во времена Ирмиягу, хоть в наш просвещённый век не пишет обычные повествовательные тексты с огласовками.

А гипотезы никакой особой нет - есть разные школы перевода пророческих и библейских текстов. Большинство религиозных переводчиков придерживается версии forecasting (как-к эт-то по-русски... - предопределённости, что ли, в писаниях пророков). Я - не придерживаюсь. Здесь был конкретный пример - фраза, откровенно сфальсифицированная христианскими переводчиками \ додумщиками. Фраза была приведена целиком и переведена. Ни какого "города Давида" в ней в помине нет. Я не помню где, по версии ВЗ, родился Давид (по моему в ВЗ сказано что в Заиорданье, потому что он из рода Киса, а тот был из родов оставшихся на левом берегу, но за точность не ручаюсь), но место его рождения к современному городу Бет-Лехему (Вифлеему) никак не может относиться ибо при Шауле (Сауле) такого города, как мне помнится, ещё не существовало в природе. Это относительно попытки Облезлого Кота привязать выражение "город Давида" к месту его рождения.
Nachteim
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 21:04

Re: Стих 5:2 из книги пророка Михея

Сообщение Nachteim » Чт май 08, 2008 23:18

Владимир777 писал(а):
Nachteim писал(а):Пророк Михей был тактическим блаженным обличителем. По современному - диссидентом. Отдалённые будущие времена его не интересовали. Он проклинал конкретно Ахава и провозглашал скорый конец его власти:

Сын Иемвлая. Жил в IX веке до Р. Х и происходил из колена Ефремова, был современником пророка Илии. Святой пророк Михей обличал израильского царя Ахава за отпадение от Бога в идолопоклонство и предсказал ему гибель в воине с ассирийцами, за что был посажен в темницу, где кормили его только хлебом и водой. Царь же Ахав отправился на войну, где и был убит согласно пророчеству св. Михея (3 Цар. 22, 8-35).


Вы перепутали пророка Михея Морасфитянина (Миха) (см. Иеремия 26:18, 19; Михей 1:1) с пророком Михеем, сыном Иемвлая (Михайа) (см. 3-я Царств гл. 22)


Я не слишком хорошо помню все эти христианские деления, но
Вы уверенны, что Вы ничего не перепутали Владимир777? Вот продолжение пререведённой фразы:

ה,ב לָכֵן יִתְּנֵם, עַד-עֵת יוֹלֵדָה יָלָדָה; וְיֶתֶר אֶחָיו, יְשׁוּבוּן עַל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. ה,ג וְעָמַד, וְרָעָה בְּעֹז יְהוָה--בִּגְאוֹן, שֵׁם יְהוָה אֱלֹהָיו; וְיָשָׁבוּ, כִּי-עַתָּה יִגְדַּל עַד-אַפְסֵי-אָרֶץ

О ком тут речь?

Кстати, слова каждого ВЗ-тного пророка фиксировались переписчиками особым образом, по определённой, сложившиейся форме в начале боговдохновенного речения:

דְּבַר-יְהוָה אֲשֶׁר הָיָה, אֶל-מִיכָה הַמֹּרַשְׁתִּי, בִּימֵי יוֹתָם אָחָז יְחִזְקִיָּה, מַלְכֵי יְהוּדָה--אֲשֶׁר-חָזָה עַל-שֹׁמְרוֹן, וִירוּשָׁלִָם

Сей пророк жил во времена кого?
Nachteim
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 21:04

Re: История библейского Назарета

Сообщение Gillette » Чт май 08, 2008 23:28

Владимир777 писал(а):
У меня прога так переводит:

מִמְּךָ לִי יֵצֵא

from you for me he shall

«из тебя для меня он будет»

Неправильно переводит. В принципе на русскии ето непереводимо, "shall" - особыи глагол, и хотя применяется для обозначения будущего времени, все не так как в русском языке. Чтобы перевести "будет", должно было быть "shall be". A вообще ето повелителная форма глагола. Как "должен", или "сделает как должен".
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Re: История библейского Назарета

Сообщение Nachteim » Чт май 08, 2008 23:42

Gillette писал(а):
Владимир777 писал(а):
У меня прога так переводит:

מִמְּךָ לִי יֵצֵא

from you for me he shall

«из тебя для меня он будет»

Неправильно переводит. В принципе на русскии ето непереводимо, "shall" - особыи глагол, и хотя применяется для обозначения будущего времени, все не так как в русском языке. Чтобы перевести "будет", должно было быть "shall be". A вообще ето повелителная форма глагола. Как "должен", или "сделает как должен".


Спор идёт не вокруг этого интересного электронного продукта и его глюков, а вокруг, того должно это יצא переводиться будущим временем или настоящим совершённым (для русского языка). Т.е. попросту - выйдет или вышел \ выходит. Я настаиваю на второй.
Nachteim
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 21:04

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 45