Библия и Археология.

[sashokasd]

СЮРПРИЗЫ КЛИНОПИСНОГО АРХИВА МАРИ
/.../
Так внезапное разрушение и катастрофическая гибель Мари оказались большой удачей для археологов - город погиб в момент своего расцвета. Усиление Хаммурапи в Вавилоне привело к тому, что им были захвачены сначала Урук, а затем Исин, потом на 35-ом году своего почти 43-летнего правления Хаммурапи (ок. 1792-1750 гг. до н.э.) "по велению Ану и Энлила разрушил стены Мари".
/.../
Самая главная находка, пережив пожары и расрушения, почти не пострадала, подтвердив пословицу: «Рукописи не горят»… В ходе раскопок учёными был обнаружен царский архив, состоящий из 33 тысяч глиняных табличек с клинописным
Глиняные лепёшки или плитки - источник записи и передачи информации середины III-ого тысячелетия до н.э.

«Когда учёные начали расшифровывать хроники, рапорты и переписку государства Мари, обнаружилась удивительная вещь: упоминаемые в этих документах названия городов Нахур, Фаррахи, Сарухи и Фалеки, поразительно похожие на имена родственников Авраама — Нахор, Фарра, Серух и Фалек. Кроме того, там говорится о племенах Аваирам, Иакоб-эль и даже о племени Вениамин, которое появилось на границе и досаждало жителям Мари". Налицо вероятность того, что "имена Авраама, его внука Иакова и самого младшего из сыновей Иакова, Вениамина, находятся в непосредственной связи с названиями этих племён». (З.Косидовский: "Библейские сказания", 1978).

Не стеснённые атеистической идеологией, западные исследователи пишут намного яснее: «Ассириологи, разбираясь с перепиской между правителями и областными управляющими царства Мари, натолкнулись на другие таблички, на которых был целый ряд следующих друг за другом знакомо звучащих имен из Библейской истории: Фалек, Серух, Нахор и Фарра, и Аран… Имена предков Авраама возникают из глубины времён… Документы царства Мари предоставили потрясающие доказательства того, что Библейские истории о патриархах — это не «религиозные легенды», за которые их часто и охотно принимают, а рассказы, описывающие то, что происходило в исторический период, который можно точно датировать… Находки в Мари подтвердили точность дат по Библии» (Andre Parrot: "Sumer: The Dawn of Art" - Андре Парро: "Шумер: Рассвет Искусства", 1961, на англ. яз.).
(Государство Мари)

[Atmel]

"Точность дат по библии" подтверждают только мифологический характер историй о патриархах, которая выдается несоответствием историческим роеалиям того времени. Характерный пример - Авраам торгует верблюдами, которые в то время еще не одомашнены (см. тему Авраам и верблюды). И другие нелепости.

[sashokasd]

И даже если допустить, что поздние тексты могут нести в себе редактированную информацию, что вполне естественно, это не значит что весь рассказ чистый художественный вымысел. Следует признать, что древнею историю необходимо было передать на более современном языке,поэтому рассказчик мог вносить детали, которые мы сегодня именуем анахронизмом.

Таблички Мари, подтверждают, что Библейские имена патриархов уходят корнями в древность, и следовательно библейский рассказ имеет в основание реальную основу.

[Atmel]

Таблички Мари, подтверждают, что Библейские имена патриархов уходят корнями в древность, и следовательно библейский рассказ имеет в основание реальную основу.

Основа - это фабула, а она как раз не подтверждается.

Вполне возможно и даже вероятно, что отдельные эпизоды сказаний о патриархах основаны на местных традициях. Тем не менее, каким образом они используются и порядок, в котором они располагаются, превращают их в мощное выражение мечтаний иудеев 7-го века. (Финкельштейн. Зильберман. Раскопанная Библия)

Харан и Нахор, упоминаемые в Библии как прародина патриархов, в действительности были городами и находились в зависимости от Мари и управлялись его наместниками. Также Сарухи и Фалеки. По Библии же Нахор — брат Авраама, Фарра - сын Нахора, Серух - отец Нахора. Эти имена, может, и уходят в глубокую древность, но по всему по принципу "слышал звон, да не знают, где он". Попробуйте выстроить параллели в историческом контексте.

[cabal100500]

Как обычно тривиальный факт раздут до небес. Большинство библейских имён и историй связано с топонимами и этнонимами, а не только эти. Но это не свидетельствует, даже косвенно, об историчности сюжетов, напротив заострённость сюжетов против конкурирующих с израильтянами племён(например моавитяне и аммонитяне - плод инцеста, хананеи обречены быть рабами ещё во времена Ноя, филистимляне засыпают колодцы Авраама ещё до того как реальные филистимляне обнаруживаются на исторической арене и тп) и противоречия в истории топонимов излагаемой в разных книгах Библии(Дан существовал во времена Моисея или это город Ласем переименованный коленом Дана после его захвата "по имени отца своего"?) говорит об обратном процессе - о том что история топонимам и этнонимам придумывалась задним числом под влиянием момента.
Так что вот в этом утверждении:

Таблички Мари, подтверждают, что Библейские имена патриархов уходят корнями в древность, и следовательно библейский рассказ имеет в основание реальную основу.

первая часть с большой вероятностью обоснована, но вывод после слова "следовательно" совершенно ни на чём не основан. Из простой очевидности такие выводы не могут следовать. Вам только кажется что это логично, но тут мы натыкаемся на ммм спорные моральные качества авторов Библии которые для обоснования своих доктрин и не такое выдумывали("заклятье" это форма порабощения проигравших как в книге Царств или полное истребление как в Торе? нюанс в том что автор этого требования Торы отвечает за геноцид в Самарии во времена ммм "иудейской реконкисты") и то что в случае с современной светской историей следовало бы из документов с некоторой очевидностью, в случае с историей "священной" совершенно не имеет под собой никакой, даже шаткой, почвы.

[Stalker]

Тексты из Мари не подтверждают, а опровергают историчность патриархов. Т.к. они подтверждают, что библейские имена — не имена людей, а названия городов. Вообще, древние евреи верили, что любая общность людей (народ, город и т.д.) происходит от одного-единственного "отца народов", имя которого совпадает с именем группы, например все люди произошли от человека которого так и звали — Человек (Адам), жители Ханаана произошли от человека по имени Ханаан (причем первенец Ханаана — Сидон, и самый большой город в Ханаане — Сидон), весь Израиль произошел от человека по имени Израиль, а его племена — от одноименных сыновей Израиля, народы Аммон и Моав — от соответствующих людей и т.д. И тексты Мари это подтверждают. А то что псевдоученые, страдающие религиозностью головного мозга, или как вы выразились "не стеснённые атеистической идеологией" находят в этом подтверждение своим сказкам, так это как раз ничуть не удивительно. Верующим вообще свойственно во всякий бред верить.

[sashokasd]

Основа - это фабула, а она как раз не подтверждается.

Вполне возможно и даже вероятно, что отдельные эпизоды сказаний о патриархах основаны на местных традициях. Тем не менее, каким образом они используются и порядок, в котором они располагаются, превращают их в мощное выражение мечтаний иудеев 7-го века. (Финкельштейн. Зильберман. Раскопанная Библия)

Любая фабула, отражает динамику действительности, и фабулист всегда пытается передать правдивость истории, пусть даже используя при этом художественные методы.
А теперь пустим в ход наше воображение и попробуем представить себе, как некоторые редакторы под условными именами J, D, P, E, проживавшие в 7,6,5 веках до н.э.сочиняют легенды национального достояния. И вдруг их осенила мысль! сочиняя историю праотцов дать им имена, имён городов или племён находящийся более тысячи километров от них,и которые уже более тысячи лет находятся под землёй в неведение. Ну наши редакторы J, D, P, E, молодцы! В хронологическом повествование Библии, историю патриархов они поместили как раз в то время, когда существовал настоящий Харран, Нахор, и царство Мари. Удачно они не просчитались.Находки в Мари подтвердили точность подсчета дат по Библии. Около 1900 года до н. э., согласно свидетельствам дворцовых архивов, и Харан, и Нахор были процветающими городами. Я задаюсь вопросом, откуда наши редакторы J, D, P, E, 7,6,5 веков, так хорошо были осведомлены обычаями,законами, именами и названиями селений практиковавшие государством Мари 19 века до н.э.? Откуда наши редакторы J, D, P, E, 7,6,5 веков так хорошо были знакомы с интенсивной миграцией 19 века до н.э семитских племен и их караванные пути между Северной Месопотамией, Сирией и Северным Ханааном?

[sashokasd]

Интересная информация даётся в электронной еврейской энциклопедии:
Общество, каким оно предстает в документах Мари, гетероморфно по своей сущности — оно состояло как из кочевых, так и из оседлых городских элементов, находившихся в тесном взаимодействии. Родовые группы часто распадались на кланы, одни из которых вели оседлый, а другие — кочевой образ жизни; часть городского населения покидала город во время пастбищного сезона, образуя кочевые фракции. Руководство находилось в руках глав семейств — абут (ср. авот Библии) битим (ср. бет-ав — `семейство`, основная единица патриархального клана). Как и в домонархическую эпоху Израиля, совет старейшин являлся основным органом управления племени, решавшим вопросы, связанные с войной и миром, заключением договоров и т. п., и представлявшим племя перед царскими властями Мари. В документах из Мари неоднократно встречаются названия должностей, производные от корня спт (на иврите шфт, в Библии шофет — `судья`), причем функции этих должностных лиц, как и функции библейских шофтим (см. Судей Израилевых книга), не являются чисто судебными, а скорее носят общеадминистративный характер.

Столкновение западносемитских племен с городской культурой Месопотамии повлекло быстрое усвоение ими норм шумеро-аккадской цивилизации. Вместе с тем они сохранили ряд племенных традиций. Родовые обычаи и учреждения, юридические, военные и политические процедуры, религиозный ритуал и обрядность Мари под властью западносемитских династии также обнаруживают сходство с таковыми в Библии. Заключение договоров сопровождалось закланием молодых жертвенных животных (ср. Быт. 15:9–10; Иер. 34:18–19). Проводившиеся властями Мари в военных и фискальных целях и для распределения земель периодические переписи кочевых и оседлых племен сопровождались, как и в Библии, обрядом очищения (на иврите кофер, киппурим; ср. Исх. 30:11–16). Владение землей было не индивидуальным, а клановым, и поэтому земельная собственность — нахалум (`наследование`, `раздел`, `распределение`; ср. с библейским нахала, ахузза; Чис. 36:7; Лев. 25:13, 25–28; I Ц. 21:1–3) — не могла отчуждаться и передавалась только путем наследования.

В документах из Мари обнаруживаются прямые параллели одному из центральных понятий религии еврейских патриархов — «Бог моего (твоего, его) отца» (Быт. 28:13; 31:5, 29, 42, 53; 32:10; 49:25; Исх. 3:6, 15; 15:2 и другие). Так, царь Катны клянется «именем бога своего отца», а к Хаммурапи обращаются «во имя бога Адада, владыки Халеба и бога [твоего] отца».

В документах Мари отражено и другое явление, характерное также для ранней истории Израиля, — спонтанное пророчество. Пророки Мари (как непрофессиональные, так и профессиональные пророки при святилищах) воспринимались как уста богов. Хотя их пророчества лишены социально-этического и религиозного пафоса библейских пророков и носят практический характер, сам факт существования спонтанного пророчества, отличного от гадания, указывает на характерность этого феномена для религиозного сознания западносемитских племен в период, предшествовавший появлению библейского пророчества.

[Atmel]

Основа - это фабула, а она как раз не подтверждается.

Вполне возможно и даже вероятно, что отдельные эпизоды сказаний о патриархах основаны на местных традициях. Тем не менее, каким образом они используются и порядок, в котором они располагаются, превращают их в мощное выражение мечтаний иудеев 7-го века. (Финкельштейн. Зильберман. Раскопанная Библия)

Любая фабула, отражает динамику действительности, и фабулист всегда пытается передать правдивость истории, пусть даже используя при этом художественные методы.
А теперь пустим в ход наше воображение и попробуем представить себе, как некоторые редакторы под условными именами J, D, P, E, проживавшие в 7,6,5 веках до н.э.сочиняют легенды национального достояния. И вдруг их осенила мысль! сочиняя историю праотцов дать им имена, имён городов или племён находящийся более тысячи километров от них,и которые уже более тысячи лет находятся под землёй в неведение. ... Откуда наши редакторы J, D, P, E, 7,6,5 веков так хорошо были знакомы с интенсивной миграцией 19 века до н.э семитских племен и их караванные пути между Северной Месопотамией, Сирией и Северным Ханааном?

Уже же было сказано - из народных преданий. Редакторы Библии обычно не сочиняли с нуля, тот же Яхвист включает в себя древний народный эпос, откуда проистекает одно из фундаментальных доктринальных противоречий этого кодекса с более поздними взглядами на божество. У того же Яхвиста, например, божество очень антропоморфно, рассказ по своему содержанию примитивен и сказочен, что характерно для более древних сказаний.

Мы имеем один скорее всего точный факт, который уже два раза был здесь озвучен - упомянутые "имена патриархов" - не имена личностей, а названия городов государства Мари. Это ВАМ надо объяснить, каким образом названия городов у библейских сказателей превратились в имена людей, а не заниматься здесь пустопопрожними "риторическими" вопрошаниями. Это еще более интересно потому, что согласно новейшим археологическим воззрениям этногенез израильтян происходил на территории Палестины, а не был результатом неких миграций 19-го века до н.э.
А вот Авам-рам, Иакоб-эль и Беньямин были племенами.

С летоисчислением разберемся чуть позже, а пока Вам такой вопрос:

Фарра родил Аврама, Нахора и Арана (Быт.11:27)

и

взял Фарра Аврама, сына своего, и Лота, сына Аранова, внука своего, и Сару, невестку свою, жену Аврама, сына своего, и вышел с ними из Ура Халдейского, чтобы идти в землю Ханаанскую; (Быт. 11:31)

.
Вот карта Месопотамии


Ур находился в устье рек у Персидского залива, а государство Мари с перечисленными городами - в середине Евфрата. Получается, что Фарра зачал Аврама в Мари, а потом этот Аврам каким-то образом вышел из Ура в Мари, где зачал города государства Мари, которые существовали задолго до этого зачатия. Вы что-нибудь понимаете? В чем тут "правдивость истории"?

[sashokasd]

Вопрос документации библейского текста - это отдельная тематика, и там свои проблемы. Обсуждать теорию Вельхаузена у меня нет интереса.
Касательно древних традиций, я соглашаюсь с вами Atmel,что повествование о патриархов основывается на древнем предание, но не согласен с тем, что эти предания были выдуманы в глубокой древности. Вы оставайтесь при своих убеждениях, я останусь со своими. Ваши все утверждения всего лишь интерпретации фактов, а не сами факты.
Что касается поставленных вопросов Atmel, я ничего не понял.Сами вопросы имеют неправильную предпосылку и путают.
По вопросу имён патриархов и названий городов государство Мари, ответ очень прост, раскопки показали, что эти названия и имена как Фалек, Серух, Нахор и Фарра, и Аран,были самые распространённые на ближнем Востоке в то время.Письменные источники, найденные при раскопках у "Фенл Кейп" (Рас-Шамра, место расположения древнего города Угарит), показали, что среди тех, кто носил тогда имя Авраам, были даже египтяне и киприоты. Удивительно как наш патриарх Авраам не растворился в толпе бесчисленных тезок.