Форум портала "Наука и религии мира"

К вопросу об историчности Иисуса

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение cabal100500 » Вс май 19, 2013 17:55

Вообще то о его назаретском происхождении говорится довольно во многих местах

Матф. 21:11 Народ же говорил: это пророк Иисус из Назарета Галилейского.
Мар. 1:24 что Тебе до нас, Иисус Назарянин?
Мар. 10:47 И услышав, что это Иисус Назарянин,
Мар. 14:67 и, увидев Петра греющегося и всмотревшись в него, говорит: и ты с Назарянином был, с Иисусом.
Мар. 16:6 Он же говорит им: не ужасайтесь. Иисуса ищете Назарянина, распятого;
Лук. 4:34 О! Что Тебе до нас, Иисус Назарянин?
Лук. 24:19 И сказал им: о чем? Они же сказали Ему: о том, что было с Иисусом Назарянином,

В связи с этим трудно сказать что евангелисты не определились с этим вопросом.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение cabal100500 » Пн май 20, 2013 19:37

Кстати уже сравнительно давно Ястребов перевёл книгу Эрмана "А был ли Иисус? Неожиданная историческая правда" в которой Эрман выступает с критикой мифологических теорий происхождения христианства. Книга давно в сети. На либрусеке тоже есть. Я её не читал сразу говорю. Карриер, западный атеист и мифологист в свою очередь выступил с довольно обстоятельной критикой и книги Эрмана и статьи котороая ей предшествовала. Собственно поэтому я и отложил чтение Эрмана на потом, Карриер нашел у него довольно детские ошибки. Но книга как раз по теме топика, знаменитый Эрман высказывается в защиту исторического Иисуса против мифологических теорий.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение Atmel » Пн май 20, 2013 19:54

Ну что, теперь надо заняться переводом Карриера. А то Эрмана будут цитировать, а критику не узнают.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение cabal100500 » Пн май 20, 2013 20:11

Atmel писал(а):Ну что, теперь надо заняться переводом Карриера. А то Эрмана будут цитировать, а критику не узнают.

Так это же посты в блоге, книгу про Иисуса Карриэр вроде ещё не написал. Потом, Эрман же тоже не пропагандист христианства, а скорее совсем наоборот. Не любят его верующие, многие даже называют "радикальным критиком", хотя в этом ошибаются понятно дело.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение taras » Вт май 21, 2013 00:29

cabal100500 писал(а):Вообще то о его назаретском происхождении говорится довольно во многих местах

Матф. 21:11 Народ же говорил: это пророк Иисус из Назарета Галилейского.
Мар. 1:24 что Тебе до нас, Иисус Назарянин?
Мар. 10:47 И услышав, что это Иисус Назарянин,
Мар. 14:67 и, увидев Петра греющегося и всмотревшись в него, говорит: и ты с Назарянином был, с Иисусом.
Мар. 16:6 Он же говорит им: не ужасайтесь. Иисуса ищете Назарянина, распятого;
Лук. 4:34 О! Что Тебе до нас, Иисус Назарянин?
Лук. 24:19 И сказал им: о чем? Они же сказали Ему: о том, что было с Иисусом Назарянином,

В связи с этим трудно сказать что евангелисты не определились с этим вопросом.


Каждое из евангелий написано не одним человеком. Евангелия имеют свои собственные истории развития. В них содержаться более ранние истории, более поздние, переработки и т.п. Что же было в более ранних историях?

Некоторые ученые высказывают гипотезу о том, что в некоторых историях (и в том числе в приведенных вами цитатах) Иисус имел прозвище Назорей. Потом это прозвище было интерпретировано как житель Назорета. Ну а в самых поздних историиях уже был создан город Назарет как родина Иисуса.

Это довольно сложная гипотеза, но она не лишена смысла.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение cabal100500 » Чт май 23, 2013 18:56

taras писал(а):Это довольно сложная гипотеза, но она не лишена смысла.

Действительно довольно сложная. Сложность в том что её положения идут против сравнительно просто наблюдаемых редакторских тенденций в евангельском материале т.е они контринтуитивны. Контринтуитивны не значит обязательно ошибочны, сколько теорий в науке контринтуитивны, но проблема в том что в силу контринтуитивности простое перечисление этих положений, как это сделали вы, ничего не проясняет, а вызывает только увеличение числа вопросов.
Объясню более подробно что я имею в виду. У Матфея и Луки используется материал имеющийся у Марка, причем порой дословно, на этом основании большинство ученых, да и читающих обывателей тоже, заключают что евангелие от Марка существовало раньше других синоптических и было ими использовано. У Марка в евангелии не упоминается назорейство, но упоминается назаретское происхождение Иисуса. У Матфея назорейство первый раз появляется в уникальном материале Матфея(Мф 2:23). А ещё точнее в дурацкой цитате из перевода 70-ти с рефреном "всё это произошло что бы исполнилось сказанное через пророка", каковые цитаты, прежде всего из за своей дурости, являются ни больше ни меньше его визитной карточкой отличающей его от двух коллег синоптиков. К тому же в его собственной противоречащей Луке истории рождения Иисуса. К тому же в том месте уже упоминается город Назарет(в том же стихе). Второе упоминание назорея у Матфея есть в месте параллельном Марку в котором у самого Марка стоит слово "назарянин" Мф 26:71, Мк 14:67 таким образом у Матфея вообще нет слова "назорей" в материале который не принадлежит ему самому и не является его обработкой Марка. Лука упоминает назорейство в том месте(Лк 18:37) где у Марка стоит "назарянин"(10:47) и не упоминает ни в общем материале с Матфеем ни в уникальном материале. Сложно предполагать заимствование из общей устной традиции когда все упоминания назорея в местах которые не являются сольным литературным творчеством ограничиваются разночтениями в эпизодах которые впервые встречаются у Марка без упоминания назорейства. Что бы переть против такой картины распределения слова "назорей" по синоптическим текстам нужно иметь крайне серьёзные доводы, поэтому простое перечисление того что "считают некоторые ученые", без упоминания их аргументов, только вызывает вопросы, а не разрешает их.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение taras » Чт май 23, 2013 23:05

Возможно, вы правы.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение cabal100500 » Пт май 24, 2013 00:19

Коряво написал в прошлом посте, не "существовало раньше синоптических", а "существовало раньше других синоптических". Дальше я пишу о Матфее "отличает его от двух коллег синоптиков" отсюда видно что я просто пропустил слово, а не выкинул Марка из синоптиков. Воспользуюсь правами админа в личных целях и поправлю.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение enothiz » Ср дек 31, 2014 20:03

поэтому гипотеза коротая бы утверждала что некая религия началась с "абстрактное полубожество, несущее спасение" по имени Иван-царевич испытывала бы несравнимо большие трудности чем гипотеза где "абстрактное полубожество, несущее спасение" зовут Иисус :)

я таки дико извиняюсь, но "Ешуа Машиах" и означает, практически,"Иван Царевич"
enothiz
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Ср дек 31, 2014 19:53

Re: К вопросу об историчности Иисуса

Сообщение Stalker » Ср июн 24, 2015 18:55

Кстати уже сравнительно давно Ястребов перевёл книгу Эрмана "А был ли Иисус? Неожиданная историческая правда" в которой Эрман выступает с критикой мифологических теорий происхождения христианства. Книга давно в сети. На либрусеке тоже есть. Я её не читал сразу говорю. Карриер, западный атеист и мифологист в свою очередь выступил с довольно обстоятельной критикой и книги Эрмана и статьи котороая ей предшествовала. Собственно поэтому я и отложил чтение Эрмана на потом, Карриер нашел у него довольно детские ошибки. Но книга как раз по теме топика, знаменитый Эрман высказывается в защиту исторического Иисуса против мифологических теорий.

Спасибо, почитаем!
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3