Форум портала "Наука и религии мира"

Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времени?

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времени?

Сообщение Roland » Вт ноя 05, 2013 23:02

Иезекииль, глава 28

Наряду с пророчеством в будущем времени (как и положено быть пророчеству):

7 вот, Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой;
8 низведут тебя в могилу, и умрешь в сердце морей смертью убитых.



мы наблюдаем пророчество и во времени прошедшем:

13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.

16 ... и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времен

Сообщение nikkonov » Ср ноя 06, 2013 10:25

Возможно, что здесь пророк сравнивает падение Тира с падением Адама в эдемском саду, параллели в тексте очевидны. Переводчик LXX отступает от смысла еврейского текста, у него речь идёт уже о падении первосвященника.

Что-то подобное этому пророчеству есть у Исайи в 14 главе. Автор пророчества о Тире вполне мог использовать ту же модель для своего оракула.
nikkonov
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Чт ноя 10, 2011 17:55

Re: Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времен

Сообщение Roland » Ср ноя 06, 2013 12:21

nikkonov писал(а):Возможно, что здесь пророк сравнивает падение Тира с падением Адама в эдемском саду, параллели в тексте очевидны.


Адам это что-то новое-обычно верующие усматривают тут самого сатану.

Очевидны в чём?В том, что Адам с кем-то торгует и ему говорят "ты мудрее Даниила" ? А места, которые кажутся верующими не подходящими к царю Тирскому, на самом деле тоже прекрасно подходят:


Финикийский город-государство Тир был одним из немногих, которые богатели не за счет завоевательных походов, а за счет мирной торговли. Более того, Тирские цари были столь мудры, что расположили свой город таким образом, что его практически невозможно было захватить с суши, а с моря его защищал сильнейший по тем временам оборонительный флот; следовательно, при всем своем богатстве Тир был еще и неприступен для внешнего агрессора. Далее начинается самое интересное. Из слов "Ты находился в Едеме, в саду Божием" и "Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять" христианские теоретики делают несомненный для себя вывод, что сатана был некогда светлым ангелом и жил прямо у самого божьего престола. Однако, вывод сей неверен по причине неверности предпосылки, из которого он сделан. В силу своей неприступности, город Тир считался одним из самых безопасных мест Ближнего Востока в древности. На это и указывают слова "Ты находился в Едеме, в саду Божием", т. е. будто бы под особым покровительством свыше. В русском языке существует аналогичная поговорка "Как у Христа за пазухой", что означает надежное, недосягаемое укрытие.


http://www.svob.narod.ru/bibl/satana.htm


nikkonov писал(а):Переводчик LXX отступает от смысла еврейского текста, у него речь идёт уже о падении первосвященника.


Каким образом? Какие различия в Иез. 28 между LXX и МТ?


nikkonov писал(а):Что-то подобное этому пророчеству есть у Исайи в 14 главе. Автор пророчества о Тире вполне мог использовать ту же модель для своего оракула.


В Исаия 14 как раз понятно, почему сама "песнь на царя" стоит в прошедшем времени, но всё равно это пророчество:

4 ты произнесешь победную песнь на царя Вавилонского и скажешь: как не стало мучителя, пресеклось грабительство!

переход времён также наблюдается тут:

10. Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!


Что касается Исаии 14 как модели для Иез. 28 - то тут совпадение только в том, что это пророчество о царе. Сатана там такая же нелепая поздняя фантазия христиан, как и в случае с Иезекиилем. Денница, сын зари-это царь находящегося на востоке от Земли Обетованной Вавилона. К тому же там у Перво-Исайи налицо смешение монотеистических и политеистических взглядов.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времен

Сообщение nikkonov » Ср ноя 06, 2013 13:24

Да, Вы правы, отцы Церкви действительно усматривали здесь Сатану, тогда как речь идёт о царе Тира, который сравнивается с Адамом. Параллели же очевидны, как я уже говорил: жизнь в "саду Божьем"(неважно, прочитывается ли масоретский текст как"Эдэн" или нет) и совершенные качества до падения, плюс херувим в райском саду(в варианте LXX).

Различия между LXX и MT cущественны, тексты можно легко найти в интернете. Самое интересное в данном случае то, что список камней в LXX полностью соответствует списку камней в одеянии первосвященника в LXX книги Исход, отсюда и предположение некоторых библеистов о том, что здесь содержится подспудная критика первосвященника, например, Иасона или Менелая(подробнее см. вот в этой книге http://www.brill.com/adam-satan-and-king-tyre).
Последний раз редактировалось nikkonov Ср ноя 06, 2013 13:43, всего редактировалось 1 раз.
nikkonov
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Чт ноя 10, 2011 17:55

Re: Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времен

Сообщение nikkonov » Ср ноя 06, 2013 13:35

Roland писал(а):
В Исаия 14 как раз понятно, почему сама "песнь на царя" стоит в прошедшем времени, но всё равно это пророчество:


Так и Иез 28 это пророчество. В начале главы(и в предыдущих главах о Тире) речь идёт в будущем времени, а начиная с 11 стиха проигрывается сценарий исполнения пророчества. По-моему всё ясно. Похожий приём использован и в Ис. 14, где песня о царе вавилонском это, как раз, разыгранная сцена исполнившегося пророчества.

Только в Ис. 14 это "насмешливая песнь", а в Иез. 28 это скорбная песнь-плач.
nikkonov
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Чт ноя 10, 2011 17:55

Re: Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времен

Сообщение Roland » Ср ноя 06, 2013 14:22

nikkonov писал(а):Да, Вы правы, отцы Церкви действительно усматривали здесь Сатану, тогда как речь идёт о царе Тира, который сравнивается с Адамом.


Он Не сравнивается с Адамом.Вам же привели цитату из статьи Shico Tan, что "был в Эдеме" - это образное выражение.

nikkonov писал(а): Параллели же очевидны, как я уже говорил: жизнь в "саду Божьем"


Вы вообще читаете, что Вам пишут?


nikkonov писал(а):(неважно, прочитывается ли масоретский текст как"Эдэн" или нет)


Ну видимо в МТ и есть עדֶן‎, ибо СП в основном с него сделан.


nikkonov писал(а):и совершенные качества до падения, плюс херувим в райском саду(в варианте LXX).


Где Вы углядели совершенные качества? И к чему Вы упоминаете херувима?

nikkonov писал(а):Различия между LXX и MT cущественны, тексты можно легко найти в интернете.


А где можно найти оригинальный МТ в русском переводе? Да и вопрос скажем, является ли подстрочник Винокурова оригиналом Септуагинты.

nikkonov писал(а): Самое интересное в данном случае то, что список камней в LXX полностью соответствует списку камней в одеянии первосвященника в LXX книги Исход, отсюда и предположение некоторых библеистов о том, что здесь содержится подспудная критика первосвященника, например, Иасона или Менелая(подробнее см. вот в этой книге http://www.brill.com/adam-satan-and-king-tyre).


Видимо это просто одинаковый литературный приём. Суть у Иезекииля в том, что Тир очень богат и чтобы показать это и упоминаются все эти драгоценные камни.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времен

Сообщение Roland » Ср ноя 06, 2013 14:32

nikkonov писал(а):Так и Иез 28 это пророчество. В начале главы(и в предыдущих главах о Тире) речь идёт в будущем времени, а начиная с 11 стиха проигрывается сценарий исполнения пророчества. По-моему всё ясно. Похожий приём использован и в Ис. 14, где песня о царе вавилонском это, как раз, разыгранная сцена исполнившегося пророчества.

Только в Ис. 14 это "насмешливая песнь", а в Иез. 28 это скорбная песнь-плач.


"разыгранная сцена исполнившегося пророчества" -потому, что прямо сказано - это песнь, которая будет петься после проведения экзекуции над Навуходоносором.Таким образом то, что споётся в той песни в прошлом времени после исполнения пророчества, будет для текущего момента как бы будущим, то есть пророчеством.

Подобного намёка на "проигрывается сценарий исполнения пророчества" в Иез. 26-28 нет, хотя действительно можно сделать такое предположение: проигрывается сценарий исполнения пророчества"-якобы на пророчество смотрится с "высоты" будущего времени. Но меня интересует насколько в Танахе и "Пророках" вообще принят такой "ход", и более детальное исследование вопроса.
То, что Иез. 28-это пророчество, понятно по будущему времени.Но вопрос то и в том, почему помимо будущего времени в "пророчестве" появляется время прошедшее.Как оно туда закралось?-характерен ли такой приём в пророческой литературе?

Это специфический, и возможно лингвистический вопрос.И конечно подразумевает понимание того, что объяснено в статье "Образ сатаны в иудаизме", дабы не отвлекаться на ложные теории о том, что якобы тут ни с того ни с сего перескакивание на Сатана или Адама, что и якобы объясняет появление прошедшего времени в пророчестве о царе Тирском.
Последний раз редактировалось Roland Ср ноя 06, 2013 14:42, всего редактировалось 2 раз(а).
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времен

Сообщение nikkonov » Ср ноя 06, 2013 14:40

Roland писал(а): Он Не сравнивается с Адамом.Вам же привели цитату из статьи Shico Tan, что "был в Эдеме" - это образное выражение.



И эта статья опубликована в научном журнале? Если нет, то даже смотреть нет смысла.

Roland писал(а): Ну видимо в МТ и есть עדֶן‎, ибо СП в основном с него сделан.


Напоминаю, что в иврите нет гласных. Прочтение слова зависит от выбранного варианта огласовки. В МТ "Эден", а в оригинале без огласовки - не факт.

Roland писал(а): Где Вы углядели совершенные качества? И к чему Вы упоминаете херувима?

.


"Ты был отмечен печатью совершенства..." и далее по тексту(Иез. 28:12)

Roland писал(а):А где можно найти оригинальный МТ в русском переводе? Да и вопрос скажем, является ли подстрочник Винокурова оригиналом Септуагинты.


Разве тексты Библии изучают по русским переводам? В случае с LXX есть два варианта текста - в Ватиканском кодексе и в папирусе 967.


Roland писал(а):Видимо это просто одинаковый литературный приём. Суть у Иезекииля в том, что Тир очень богат и чтобы показать это и упоминаются все эти драгоценные камни.


Может быть, но маловероятно, что автор просто случайно подобрал последовательность и число камней. Которые в тексте Исхода указывают не на богатство первосвященника, а символизируют 12 колен Израиля. К тому же, я поделился ссылкой на подобное мнение в научной монографии, написанной профессиональным библеистом.
nikkonov
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Чт ноя 10, 2011 17:55

Re: Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времен

Сообщение nikkonov » Ср ноя 06, 2013 14:46

Roland писал(а): "разыгранная сцена исполнившегося пророчества" -потому, что прямо сказано - это песнь, которая будет петься после проведения экзекуции над Навуходоносором.Таким образом то, что споётся в той песни в прошлом времени после исполнения пророчества, будет для текущего момента как бы будущим, то есть пророчеством.



Прежде чем объявлять какую-то теорию ложной. внимательно рассмотрите её. И в том и в другом случае речь идёт о песни(как части пророчества), только в одном она радостная, в другом скорбная. По-моему, параллель существует. Тем более, что как раз её рассматривает Гектор Патмор в своей монографии.
nikkonov
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Чт ноя 10, 2011 17:55

Re: Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времен

Сообщение nikkonov » Ср ноя 06, 2013 14:51

Roland писал(а): То, что Иез. 28-это пророчество, понятно по будущему времени.Но вопрос то и в том, почему помимо будущего времени в "пророчестве" появляется время прошедшее.Как оно туда закралось?-характерен ли такой приём в пророческой литературе?


Если ищите параллели, то смотрите на Исайю 23. Как раз оракул о Тире.
nikkonov
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Чт ноя 10, 2011 17:55

След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2