Форум портала "Наука и религии мира"

Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времени?

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времен

Сообщение Облезлый кот » Вт ноя 12, 2013 19:49

Roland писал(а):16 ... и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. [/i]


В этом тексте сам черт ногу сломит, не говоря уже о сатанах, лилитах и прочих дэвах. Я бы не стал на основании этого фрагмента делать выводы о синтаксисе. Глагол חלל стоит в имперфекте, а переворачивающий ли перед ним "вав" или соединяющий - одному Богу сие ведомо.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времен

Сообщение Roland » Сб ноя 16, 2013 19:31

Облезлый кот писал(а):Глагол חלל стоит в имперфекте, а переворачивающий ли перед ним "вав" или соединяющий - одному Богу сие ведомо.


То есть вообще правильный перевод - это "буду низвергать" или "низвергал" - действие в процессе?

Вот в Осия 11:1 קָרָאתִי вызвал-наверное же определённо в прошедшем времени стоит, однако Матфей пытается интерпретировать это как пророчество.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времен

Сообщение Облезлый кот » Вт ноя 19, 2013 14:12

Я бы не ставил вопрос так. Окончательным критерием, какой перевод правильный могло бы быть мнение носителя, у которого древнееврейский - родной язык. Последний такой носитель умер где-то 2.5 тыс. лет назад, поэтому шансков его спросить у нас мало.

Современные лингвисты вообще считают, что перфект и имперфект обозначают не время глагола, а то, что на немецком называется Aktionsart, совершенная и несовершенная форма по-русски.

"Глагол в перфекте описывает действие извне, рассматривая его как единое целое. Действие, выраженное перфектом, может быть как в прошлом, так и в будущем или настоящем. Имперфект обозначает действие в ходе его совершения, говорящий видит ситуацию продолжающейся, а себя — внутри неё. Имперфект также может обозначать действие в настоящем, в прошлом и в будущем."
Википедия, "Древнееврейский язык".
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времен

Сообщение Облезлый кот » Вт ноя 19, 2013 16:41

Roland писал(а): Вот в Осия 11:1 קָרָאתִי вызвал-наверное же определённо в прошедшем времени стоит, однако Матфей пытается интерпретировать это как пророчество.

Я думаю, что Матфей понимает, что в Ос. 11:1 говорится о делах давно минуших, и применяет технику "пешарим", перенос отдельной фразы Писания из ее собственного контекста на актуальные события современности. См., например И.Д.Амусин "Кумранский комментарий на Осию"
http://vadymzhuravlov.blogspot.de/2010/ ... _1248.html
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времен

Сообщение Roland » Ср ноя 20, 2013 01:34

Облезлый кот писал(а):Я бы не ставил вопрос так. Окончательным критерием, какой перевод правильный могло бы быть мнение носителя, у которого древнееврейский - родной язык. Последний такой носитель умер где-то 2.5 тыс. лет назад, поэтому шансков его спросить у нас мало.


Ок, об окончательности говорить не будем.

Облезлый кот писал(а):Современные лингвисты вообще считают, что перфект и имперфект обозначают не время глагола, а то, что на немецком называется Aktionsart, совершенная и несовершенная форма по-русски.

"Глагол в перфекте описывает действие извне, рассматривая его как единое целое. Действие, выраженное перфектом, может быть как в прошлом, так и в будущем или настоящем. Имперфект обозначает действие в ходе его совершения, говорящий видит ситуацию продолжающейся, а себя — внутри неё. Имперфект также может обозначать действие в настоящем, в прошлом и в будущем."
Википедия, "Древнееврейский язык".


Собственно это я и читал-я же и говорю, что действие в ходе его совершения-тогда получится "низвергал".
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времен

Сообщение Облезлый кот » Ср ноя 20, 2013 12:26

Перед имперфектом глагола חלל (осквернять, то есть, говоря технически, перводить из сакральной сферы в гражданскую), однако, стоит "вав", который может выполнять две функции:
1. "переворачивающую", то есть перед нами не имперфект, а, так называемый, перевернутый имперфект, форма глагола, по функции похожая на перфект. Именно так поняли этот фрагмент масореты, судя по огласовкам.
2. "соединяющую", то есть обычный союз "и": "и оскверн(я)ю".

В обоих случаях описываемое действие может быть как в прошлом, так и в будущем. Я считаю, что прошлое или будущее нужно определять не из синтаксиса, а из контекста, а контекст сильно зависит от интерпретации всего отрывка. LXX интерпретирует действие как прошедшее, а Йонатан - как будущее. Из современных переводов - KJV переводит как будущее, RSV - как настоящее, а синодальный - как прошедшее.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времен

Сообщение taras » Ср янв 08, 2014 11:51

Программу BibleWorks8 и инструкцию по инсталляции можно скачать на моем блоге.
http://tarasskeptic.blogspot.com/2011/06/bibleworks-8.html
В правом верхнем углу выберите перевод на русский язык. Переведет вполне читабельно.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Почему в Невиим пророчество говорится в прошедшем времен

Сообщение Roland » Ср янв 08, 2014 13:44

taras писал(а):Программу BibleWorks8 и инструкцию по инсталляции можно скачать на моем блоге.
http://tarasskeptic.blogspot.com/2011/06/bibleworks-8.html
В правом верхнем углу выберите перевод на русский язык. Переведет вполне читабельно.


Cпасибо, скачаю.В правом верхнем открывается просто ссылка на гугловский переводчик,я им часто пользуюсь, да и так украинский язык более-менее мне понятен.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Пред.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1