Форум портала "Наука и религии мира"

Почему саддукеи не верили в ангелов и посмертную душу?

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Почему саддукеи не верили в ангелов и посмертную душу?

Сообщение Игнатья » Пн апр 28, 2008 11:23

Чайник писал(а):"Это вряд ли"(Сухов).
Если посмотрим текст, то из него такие выводы не следуют:

Деяния 23
6 Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.
7 Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось.
8 Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое.


Как видите, Павла к этому делу прилепить никак не получается.

Не вижу. А выводом я свою версию и не называла.

Тут Лука излагает положения доктрины фарисеев (как она ему была известна), а не объявляет "вестником" Павла.

В этом отрывке автор (Лука он или не Лука) Павла вообще никем не объявляет , а лишь пересказывает содержание беседы. "Благовествуя евангелие" Павел тем самым был "вестником" того самого воскрешения мёртвых, которого "чаял". И сказать, что автор здесь излагает "положения доктрины фарисеев", мягко говоря, неточно: он сказал, почему "собрание разделилось" в данном конкретном случае, но это ни значит, что "доктрина фарсиеерев" сводится к этому, ни, само по себе, это вообще относится к её положениям, а не выводам.
Да, возможно. Что ж тут небывалого?
И природа тоже непроста:
подойдёшь — взаимопожиралово,
чуть отступишь — снова красота.
(c) Лукин
Аватара пользователя
Игнатья
 
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 16:20

Re: Почему саддукеи не верили в ангелов и посмертную душу?

Сообщение Чайник » Пн апр 28, 2008 15:04

Игнатья
Не вижу. А выводом я свою версию и не называла.

А Вы присмотритесь более внимательно - может и получится у Вас увидеть.
Что касается "версии", то во-первых, Вы не только "выводом" её не называли, Вы её не назвали также "версией", "гипотезой", "теорией", etc. Вы ВООБЩЕ её никак не назвали, поэтому Ваши претензии к "названию" неуместны.
Во-вторых, "версия" может быть:
а) либо взята с потолка, вне всякой связи с текстом, который она пытается объяснить, и тогда, действительно, её сложно назвать "выводом". Но в этом случае возникает вопрос - а нафига она вообще озвучена?
б) либо базироваться на анализе текста, следовать из этого анализа, ВЫВОДИТЬСЯ из текста, и тогда её можно назвать "выводом". В этом случае "версия" и "вывод" синонимы и какой из этих синонимов выбрать дело вкуса - ни один из них не имеет преимущества.

ВЕРСИЯ (от ср .-век. лат. versio - поворот), одно из объяснений какого-либо обстоятельства, факта.

ВЫВОД - Умозаключение, итог, получающийся как следствие рассуждений, вычислений.

В этом отрывке автор (Лука он или не Лука) Павла вообще никем не объявляет , а лишь пересказывает содержание беседы. "Благовествуя евангелие" Павел тем самым был "вестником" того самого воскрешения мёртвых, которого "чаял". И сказать, что автор здесь излагает "положения доктрины фарисеев", мягко говоря, неточно: он сказал, почему "собрание разделилось" в данном конкретном случае, но это ни значит, что "доктрина фарсиеерев" сводится к этому, ни, само по себе, это вообще относится к её положениям, а не выводам.

Что ж, давайте ещё раз. Вы заявили, что:

Не забудем, что слово "ангел" означает "вестник", а заглавных-прописных букв в момент написания Деяний не водилось. Возможно, тут под "вестником" следует понимать вообще самого Павла, который пришёл возвещать воскрешение мёртвых и тому подобное.

Надеюсь, эта Ваша "версия" шла в контексте того разговора, которому предшествовала. А разговор свёлся к двум положениям:
1. Саддукеи не признавали существования ангелов.
2. Информация о том, что саддукеи не признавали существование ангелов заключена в ОДНОЙ-ЕДИНСТВЕННОЙ фразе НЗ и больше НИ ЗВУКА об этом факте не издаёт НИ ОДИН документ в мире.

Отсюда следует, что Ваше заявление относится именно к этой фразе НЗ:

Деяния 23
6 Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.
7 Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось.
8 Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое.


Таким образом, возникает ряд вопросов к Вашей "версии":
1. Причём тут "заглавных-прописных букв"? Как меняется значение термина "ангел" в зависимости от применения "заглавных-прописных" или строчных букв?
2. На основании чего можно сделать вывод, что "под "вестником" следует понимать вообще самого Павла, который пришёл возвещать воскрешение мёртвых и тому подобное"? Каким образом Павел может претендовать на титул "вестника" если:
а) о "воскрешение мёртвых" фарисеи "возвещали" саддукеям к описываему моменту как минимум 200 лет
б) о конкретном случае "воскрешение мёртвых" на примере Иисуса апостолы и вся Иерусалимская экклесия "возвещали" саддукеям к описываему моменту около 10 лет
3. Если "под "вестником" следует понимать вообще самого Павла", то тогда мы можем в данной фразе заменить "ангела" на "Павла" и оценить полученный результат:

8 Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Павла, ни духа; а фарисеи признают и то и другое.

"No comments"(с).
Теперь по поводу Вашего последнего ответа:

В этом отрывке автор (Лука он или не Лука) Павла вообще никем не объявляет

Где я сказал, что "автор" кем-то "объявляет" Павла? Если Вы возражаете против "объявления" то Вам следует быть более внимательной - это ведь ИМЕННО Вы "объявили" Павла "вестником", а не "автор" и уж тем более не я.

И сказать, что автор здесь излагает "положения доктрины фарисеев", мягко говоря, неточно: он сказал, почему "собрание разделилось" в данном конкретном случае, но это ни значит, что "доктрина фарсиеерев" сводится к этому, ни, само по себе, это вообще относится к её положениям, а не выводам.

Постарайтесь в дальнейшем быть более внимательной и не выдвигать в одном сообщении тезис и тут же его опровергать. Если "мягко говоря" нельзя сказать, что автор "излагает "положения доктрины фарисеев" то "грубо выражаясь" не следует тут же говорить, что "это вообще относится к её положениям"
Или Вы хотели сказать, что у меня была допушена описка и вместо "доктрины фарисеев" следовало написать "доктрина саддукеев"? Так следовало именно так и сказать.

но это ни значит, что "доктрина фарсиеерев" сводится к этому...

Где у меня сказано, что "доктрина фарисеев", а точнее саддукеев "сводится" ТОЛЬКО "к этому"?

..вообще относится к её положениям, а не выводам.

Где у меня сказано, что что-то "относится к выводам"?
Кипит мой разум возмущённый
Аватара пользователя
Чайник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 21:39
Откуда: Киев

Re: Re:

Сообщение Celt » Пн июл 13, 2009 22:58

Atmel писал(а):Вот, эта справка еще раз определяет суть вопроса - если саддукеи придерживались "буквального толкования" Торы, то почему отрицали ангелов, о которых в Торе написано черным по белому?

Потому что слово "ангел" везде повставляли в поздней редакции Торы к "Яхве". Получилось не "Яхве", а "ангел Яхве". Саддукеи знали об этой редактуре и поэтому отрицали ангелов.
Другой вариант объяснения: "ангел Яхве" это и есть сам "Яхве". Поэтому других ангелов не существует.
С другой стороны возникают трудности при объяснения явления трех ангелов Аврааму. Но не исключено, что саддукеи как-нибудь богословски это объясняли (типа как православные троицу).
Аватара пользователя
Celt
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Пн июл 13, 2009 19:24

Re: Re:

Сообщение Atmel » Чт окт 07, 2010 17:12

Celt писал(а):Потому что слово "ангел" везде повставляли в поздней редакции Торы к "Яхве". Получилось не "Яхве", а "ангел Яхве". Саддукеи знали об этой редактуре и поэтому отрицали ангелов

Но тогда должны были сохраниться экземпляры саддукейской Торы! А нет никаких свидетельств их существования.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Re:

Сообщение taras » Пн июн 06, 2011 11:16

Atmel писал(а):
Celt писал(а):Потому что слово "ангел" везде повставляли в поздней редакции Торы к "Яхве". Получилось не "Яхве", а "ангел Яхве". Саддукеи знали об этой редактуре и поэтому отрицали ангелов

Но тогда должны были сохраниться экземпляры саддукейской Торы! А нет никаких свидетельств их существования.


В Жреческом Кодексе ангелов нет.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Пред.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16