Жреческий кодекс и Девторономист

[Облезлый кот]

Чтобы не дублировать лишний раз уже написанное дам ссылку:
http://svob.narod.ru/bibl/priest.htm

Ваше мнение по поводу написанного?

Раз уж я там числюсь "научным консультантом", то мне ничего не остается, как согласится со всем написанным, разве что кроме "редукции субботы", но, я думаю, с этим мы разберемся в ближайшее время.

Далее я попробую подискутировать с Велльгаузеном, основываясь на аргументах ученых поддерживающих раннюю датировку ЖК.

Во Второзаконии единство культа требуется, в жреческом кодексе оно предполагается.

Велльгаузен видит, что этот вывод не работает для Лев 17: "для но за исключением Лев. XVII, оно нигде не заявляет определенных претензии".

Очень даже заявляет. В Лев. 17 прямо говорится, что если кто заколет животное где-либо еще, кроме как у входа в Скинию Собрания (читай - в Ерусалимский Храм), тот будет считаться пролившим кровь, и того "истребят из народа".

Так, оно[единство культа] имеется в виду, когда законодатель разрешает закалывать животных не для жертвы на всяком месте...

Это еще одно слабое место в рассуждениях. ЖК не позволяет закалывать животных вне храма никогда. Порассуждаем, в какую сторону мог эволюционировать закон о жертвах. Полный запрет на закалывание животных вне храма означает, что для того, чтобы поесть мяса, хозяин животного должен привести его в Иерусалим, и там заколоть. Очевидно, закон направлен запрет локальных культовых центов, но не исполним в практике - тяжело заставить людей каждый раз идти в Иерусалим (например из Дана или Беер Шевы это неделя пути) чтобы поесть мяса. Поэтому следующим шагом было разделение убоя на ритуальный и обычный - именно то, что предписывает Второзаконие. В такой последовательности закон следует естественному развитию понятия жерта: в древности любой убой скота воспринимался как ритуальное действо, а потом жертва стала отличаться от гражданского убоя скота.

Очень важный аргумент против Велльгаузена - лингвистическое сравнение языка ЖК и описания Храма в книге Езикиеля. Avi Hurvitz показал, что язык ЖК находится на более ранней ступени развития, чем язык Езикиеля.

[Atmel]

придется допустить редукцию значения субботы - от космогонической до "исхода из Египта", что несколько нелогично.

А в чем именно редукция значения? Космогоническое значение субботы, связанное с творением, есть уже в Вавилоне в эпосе об Атрахазисе.

Ну и что, что есть в вавилонском эпосе? Его нет в израильском эпосе! А если евреи до плена оперировали таким значением субботы, то как на фоне этого во Второзаконии ее таким же образом не помянули? Как это объяснить?

А что за "допленные архаизмы" находит Кауфман в Жреческом кодексе?

Один из них мы уже обсуждали где-то - мобилизация армии происходит через колена, тогда как в царское время армия состояла из наемников.

Да, что-то помню. Но просьба указать эти части, относимые Велльгаузеном к Жреческому кодексу.

[Atmel]

Очень важный аргумент против Велльгаузена - лингвистическое сравнение языка ЖК и описания Храма в книге Езикиеля. Avi Hurvitz показал, что язык ЖК находится на более ранней ступени развития, чем язык Езикиеля.

А не этот ли Avi Hurvitz нашел тождество у Иезекииля (если я не путаю имя пророка) описанию "творения" в первой главе Книги Бытия. Уж слишком надуманным мне показалось такое "тождество". Ну не похоже оно на "обратную последовательность Творения", изложенному в Бытие.
Кстати, а что насчет языка говорят другие лингвисты?

[Atmel]

Раз уж я там числюсь "научным консультантом", то мне ничего не остается, как согласится со всем написанным, разве что кроме "редукции субботы", но, я думаю, с этим мы разберемся в ближайшее время.

Все с Вашего согласия, Вадим.

Во Второзаконии единство культа требуется, в жреческом кодексе оно предполагается.

Велльгаузен видит, что этот вывод не работает для Лев 17: "для но за исключением Лев. XVII, оно нигде не заявляет определенных претензии".

Очень даже заявляет. В Лев. 17 прямо говорится, что если кто заколет животное где-либо еще, кроме как у входа в Скинию Собрания (читай - в Ерусалимский Храм), тот будет считаться пролившим кровь, и того "истребят из народа".

Ну так сам Же Велльгаузен это и говорит - "кроме Лев. 17". Для него это некий артефакт, который он имеет в виду, но который не мешает ему придерживаться своей теории. И объяснение такому артефакту тоже можно придумать. А сам Велльгаузен как это объясняет?

Так, оно[единство культа] имеется в виду, когда законодатель разрешает закалывать животных не для жертвы на всяком месте...

Это еще одно слабое место в рассуждениях. ЖК не позволяет закалывать животных вне храма никогда. Порассуждаем, в какую сторону мог эволюционировать закон о жертвах. Полный запрет на закалывание животных вне храма означает, что для того, чтобы поесть мяса, хозяин животного должен привести его в Иерусалим, и там заколоть. Очевидно, закон направлен запрет локальных культовых центов, но не исполним в практике - тяжело заставить людей каждый раз идти в Иерусалим (например из Дана или Беер Шевы это неделя пути) чтобы поесть мяса. Поэтому следующим шагом было разделение убоя на ритуальный и обычный - именно то, что предписывает Второзаконие. В такой последовательности закон следует естественному развитию понятия жерта: в древности любой убой скота воспринимался как ритуальное действо, а потом жертва стала отличаться от гражданского убоя скота.

Если так рассуждать, то ЖК вообще нельзя отнести к исполняемому кодексу ни в какие времена: "ЖК не позволяет закалывать животных вне храма никогда.". Что же из себя представляет тогда Жреческий кодекс? Простую декларацию? В противном случае он выполняем разве что в период странствий со "скинией собрания" по заиорданью, да начала укоренения на палестинском нагорье, когда евреев было всего-навсего "шестьсот три тысячи пятьсот пятьдесят" (Числа, 1:46) Но во-первых, никакого единого пришествия евреев в Палестину не существовало (а стало быть, и "скинии СОБРАНИЯ" - иначке "собрания" кого? Кто собрался вокруг "скинии"?), а во-вторых, предписания Жреческого кодекса, также как и предписания Второзакония, еще неизвестны евреям даже периода Судей.

[Облезлый кот]

Ну и что, что есть в вавилонском эпосе? Его нет в израильском эпосе! А если евреи до плена оперировали таким значением субботы, то как на фоне этого во Второзаконии ее таким же образом не помянули?

Я не понимаю этот аргумент. А как на фоне второзакония ЖК не упоминает значения субботы, связанного с исходом?

просьба указать эти части, относимые Велльгаузеном к Жреческому кодексу.

Какие части? Деление Валльгаузена на источники есть в таблице https://cern.ch/vadym/documentary_hypothesis.htm

А не этот ли Avi Hurvitz нашел тождество у Иезекииля (если я не путаю имя пророка) описанию "творения" в первой главе Книги Бытия. Уж слишком надуманным мне показалось такое "тождество".

"Мне показалось" - это не слишком убедительный аргумент. Нет, это было рассуждение Р. Фридмана, я его повторю.

Профессор Э. Рейсс (тот самый, что придумал интерпретацию 666=Кесарь Нерон. Видимо, Ф.Энгельс посещал его лекции) в своих лекциях в Страссбурге в 1833 выдвинул тезис о том, что библейскоие пророки нигде не ссылаются на ЖК. Этот тезис далее был развит Велльгаузеном и положен о одно из основ доказательтва поздней датировки ЖК.

Да, пророки не ссылаются на ЖК, но они его знают. Сравните:

ЖК: В начале сотворения Богом небес и земли, земля была бесформена и пуста... И Бог сказал "пусть будет свет"

Иеремия:
Я посмотрел на землю,
И вот она бесфомена и пуста,
И на небеса,
И на них нет света.

Более нигде в библии сочетание "бесформена и пуста" не встречается.

ЖК в Левите начинается с семи глав с правилами жертвоприношений. В конце ЖК говорит "Это тора жертвоприношений, зерновых жертвоприношений, жертвоприношений за нарушение, [и так далее] которую Йахве лад Моисею на горе Синай в день, когда он приказал приносить жертвы Йахве в пустыне Синай".

Иеремия от имени Йахве " Ибо я не говорил вашим отцам и не приказывал им в день, когда я вывел их из Египта, о жертвах и жертвоприношениях."

Очевидно, Иеремия знает ЖК, но он не ссылается на него, а полемизирует с ним. Далее, язык Иеремии близок к языку второзакония, а значит, Иеремия - это девторономист, а не жрец-ааронид, и естественно, что он неприязненно относится к кодексу альтернативной религиозной партии.

что насчет языка говорят другие лингвисты?

Гурвица поддерживают J.Milgrom, R.Polzin, G.Rendsburg, Z.Zevit и A.R.Guenther. О других мнениях относительно сравнения Езекиеля и ЖК я не знаю.

Ну так сам Же Велльгаузен это и говорит - "кроме Лев. 17". Для него это некий артефакт, который он имеет в виду, но который не мешает ему придерживаться своей теории. И объяснение такому артефакту тоже можно придумать. А сам Велльгаузен как это объясняет?

Он говорит, что эта чать Левита на самом деле не принадлежит к ЖК, хотя имеет общий с ЖК язык и стиль. Он считает, что это было отдельное произведение - "кодекс святости", который впоследствии выл "встроен" в ЖК. Но, как Вы понимаете, это проблему не решает. Велльгаузен считает, что кодекс святости был написан кем-то после Езекиеля, а значит, принадлежит ко времени плена или Второго Храма.

Если так рассуждать, то ЖК вообще нельзя отнести к исполняемому кодексу ни в какие времена: "ЖК не позволяет закалывать животных вне храма никогда.". Что же из себя представляет тогда Жреческий кодекс?"

Может быть, именно поэтому провалилась реформа Йезекии?

Вопрос "Что же из себя представляет тогда Жреческий кодекс?", как Вы, наверное, догадываетесь, не имеет консенсуса.

То, что он "был сформирован в закрытых полусектантских кругах и получил известность только после Вавилонского плена", не слишком-то на мой взгляд реальное объяснение.

Здесь неплохо было бы привести аргументы в обоснование, почему гипотеза Харана - это "не слишком-то реальное объяснение". Мы с Вами - любители библеистики, а Харан - профессор библии Еврейского Университета, поэтому его мнение стоит внимательного обсуждения.

[Atmel]

Ну и что, что есть в вавилонском эпосе? Его нет в израильском эпосе! А если евреи до плена оперировали таким значением субботы, то как на фоне этого во Второзаконии ее таким же образом не помянули?

Я не понимаю этот аргумент. А как на фоне второзакония ЖК не упоминает значения субботы, связанного с исходом?

Ну это как раз легче объяснить. Субботе нашли более возвышенное значение, какой уж там "исход"? Тем более, что ЖК категорически запрещает в субботу всякую работу и даже ограничивает дальность ходьбы, а тут в такой день весь народ поднимается в дальний путь.

просьба указать эти части, относимые Велльгаузеном к Жреческому кодексу.

Какие части? Деление Валльгаузена на источники есть в таблице https://cern.ch/vadym/documentary_hypothesis.htm

Я говорил (точнее, Вы говорили) об отдельных стихах, в которых говорится о военном найме или поколенном: "мобилизация армии происходит через колена, тогда как в царское время армия состояла из наемников." Вот о них-то я и спросил.

А не этот ли Avi Hurvitz нашел тождество у Иезекииля (если я не путаю имя пророка) описанию "творения" в первой главе Книги Бытия. Уж слишком надуманным мне показалось такое "тождество".

"Мне показалось" - это не слишком убедительный аргумент. Нет, это было рассуждение Р. Фридмана, я его повторю.<...>
Да, пророки не ссылаются на ЖК, но они его знают. Сравните:
ЖК: В начале сотворения Богом небес и земли, земля была бесформена и пуста... И Бог сказал "пусть будет свет"
Иеремия:
Я посмотрел на землю,
И вот она бесфомена и пуста,
И на небеса,
И на них нет света.
Более нигде в библии сочетание "бесформена и пуста" не встречается.

Помнится, Вы писали об "обратном Творению в Бытии" перечислении у Иеремии, которое Вы процитировали. Вот этого обратного Бытию, гл. 1, порядка я и не вижу. Что же касается сочетания "бесформена и пуста", то не будем забывать, что произведение Иеремии - та же компиляция. Владимир777 приводил сравнения.

К тому же Фридман, который придерживается более ранней, чем Второзаконие, датировки ЖК, также относит Быт. 1:1-2:3 к ЖК. Как же тогда Иеремия, противник ЖК и сторонник девторономистов, цитирует (в "обратном порядке") ненавистный ему Жреческий кодекс?

ЖК в Левите начинается с семи глав с правилами жертвоприношений. В конце ЖК говорит "Это тора жертвоприношений, зерновых жертвоприношений, жертвоприношений за нарушение, [и так далее] которую Йахве дал Моисею на горе Синай в день, когда он приказал приносить жертвы Йахве в пустыне Синай".
Иеремия от имени Йахве " Ибо я не говорил вашим отцам и не приказывал им в день, когда я вывел их из Египта, о жертвах и жертвоприношениях."
Очевидно, Иеремия знает ЖК, но он не ссылается на него, а полемизирует с ним. Далее, язык Иеремии близок к языку второзакония, а значит, Иеремия - это девторономист, а не жрец-ааронид, и естественно, что он неприязненно относится к кодексу альтернативной религиозной партии.

Верно. Только по отношению к чему конкретно он оппонирует? Разве Девторонимист не предписывает жертвоприношения тоже? И разве ритуал жертвоприношения не намного старше и Второзакония, и ЖК?

Не слишком ли рано причислять Иеремию к сторонникам девторономистов? О ком пишет Иеремия так:

Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь. (Иер. 8:8 )

Разве это не о Второзаконии? Скорее, не ЖК ведь подразумевается, а та "книга закона", которую "нашли" для царя Иосии как раз во времена жизни Иеремии в 621 г до н.э.? (здесь я акцентирую на слове "книжники")

[Облезлый кот]

Субботе нашли более возвышенное значение, какой уж там "исход"? Тем более, что ЖК категорически запрещает в субботу всякую работу и даже ограничивает дальность ходьбы, а тут в такой день весь народ поднимается в дальний путь.

Я воспользуюсь сходной аргументацией - D не вспоминает о космогоническом значении субботы, потому что для нее найдено более патриотическое значение. К тому же D выступает против иноземных культов, а Шестоднев - основан на культе Мардука.

Если серьезно, я не понимаю основы Вашего аргумента - почему космогонический смысл субботы Вы считаете вторичным, а связь с Исходом - первичным? Исторически как раз все наоборот - космогоничнский смысл у субботы был уже в 2 в до н.э., а связь с Исходом появилась с развитием легенды об Исходе - уже в начале 1 в до н.э.

Помнится, Вы писали об "обратном Творению в Бытии"

Боюсь, Вы меня тогда неправильно поняли, и я Вам тогда же говорил об этом. Надеюсь, в этого раз я более удачно выразил этот аргумент.

не будем забывать, что произведение Иеремии - та же компиляция.

И что?

Как же тогда Иеремия, противник ЖК и сторонник девторономистов, цитирует (в "обратном порядке") ненавистный ему Жреческий кодекс?

Надеюсь, этот вопрос разъяснен после того, как я заново переформулировал аргумент Р.Фридмана.

та "книга закона", которую "нашли" для царя Иосии как раз во времена жизни Иеремии в 621 г до н.э.? (здесь я акцентирую на слове "книжники")

Мысль хорошая, хотя книжник (софер) и книга (сефер) слишком частоупотребительные слова. Своего писца Баруха Иеремия тоже называет софер.

"нашли" для царя Иосии как раз во времена жизни Иеремии в 621 г до н.э.?

Во-во. Иеремия, к тому же - жрец из Анатота - города жрецов-потомков Моисея, родного города Авиафара (а значит, заклятый враг ааронидов, авторов ЖК). И самое главное - писал тем же языком, которым написано Второзоконие и девторономтческие вставки в Царей (например, список самых незащищенных членов общества - пришелец, сирота, вдова часто встречается только у Иеремии и в Второзаконии). К тому же книга Царств, как Вы правильно заметили, иногда практически буквально цитирует Иеремию.

Другими словами, Иеремия - очень подходящий кандидат в "девторономичекие круги", составившие Второзаконие и девторономическую историю, и сподвигшие царя Йосию на реформу культа.

[Atmel]

Субботе нашли более возвышенное значение, какой уж там "исход"? Тем более, что ЖК категорически запрещает в субботу всякую работу и даже ограничивает дальность ходьбы, а тут в такой день весь народ поднимается в дальний путь.

Если серьезно, я не понимаю основы Вашего аргумента - почему космогонический смысл субботы Вы считаете вторичным, а связь с Исходом - первичным? Исторически как раз все наоборот - космогоничнский смысл у субботы был уже в 2 в до н.э., а связь с Исходом появилась с развитием легенды об Исходе - уже в начале 1 в до н.э.

Во 2-м тысячелетии до н.э. у субботы не было космогогического значения. Это было одним из проявлений культа Луны - полнолуние, только и всего. А вот в ЖК (1 глава кн. Бытие) она связывается с последним днем творения мира. Это совсем разные вещи.
По ЖК в субботу нельзя выходить из стана, чтобы собирать манну или дрова (Исх. 16, Числ. 15), нельзя зажигать огня и варить (Исх. 35:3). Это ужесточение субботних правил по сравнению с субботними правилами Второзакония. По Второзаконию же израильтяне отправляются в дальний путь в субботу (15-го числа первого месяца). Запрет на всякую работу имеет градиент развития, что мы наблюдаем и из Талмуда. "У Иеговиста и автора Второзакония суббота есть учреждение, предназначенное специально для земледелия; Амос (VIII, 5), конечно, распространяет её уже на торговлю; это день отдыха для людей и для скота и использывается ради социальных целей, подобно жертвенным пирам (Исх. XX, 10; XXIII, 12; XXXIV, 21. Второз. V, 13-14)" (Велльгаузен. I, гл. 3, IV) Но если Девторономиста хронологически расположить позднее ЖК, то это в такую историческую тенденцию не укладывается.

И уж тем более логичнее предположить, что Творение мира Элогимом по плану, аналогичному Творению мира вавилонским богом Мардуком, появляется у иудеев именно тогда, когда они испытывали непосредственное влияние вавилонской религии, находясь в плену. Ведь у ханаанеев не было шестидневного "творения"? Или было?

Как же тогда Иеремия, противник ЖК и сторонник девторономистов, цитирует (в "обратном порядке") ненавистный ему Жреческий кодекс?

Надеюсь, этот вопрос разъяснен после того, как я заново переформулировал аргумент Р.Фридмана.

Нет, от этих разъяснений вопрос не снимается. Пусть речь не идет о перечислении событий "творения" в обратном порядке. Тезис в другом - почему Иеремия, противник "жреческого кодекса", прибегает к нему как таковому? Почему он именно из него берет это словосочетание - "безвидна и пуста"?

Другими словами, Иеремия - очень подходящий кандидат в "девторономичекие круги", составившие Второзаконие и девторономическую историю, и сподвигшие царя Йосию на реформу культа.

Это звучит достаточно убедительно.

[Облезлый кот]

Во 2-м тысячелетии до н.э. у субботы не было космогогического значения.

Я считаю, что был. Именно в шабат боги делают людей в эпосе об Атрахазисе.

По ЖК в субботу нельзя выходить из стана, чтобы собирать манну или дрова (Исх. 16, Числ. 15), нельзя зажигать огня и варить (Исх. 35:3). Это ужесточение субботних правил по сравнению с субботними правилами Второзакония.

ЖК (Исх. 16 и Чис. 15) в силу жанра не имеет других средств продемонстрировать запрет работы в субботу. В ЖК народ только и делает, что ходит, собирает дрова и манну и варит ее. Именно это бог и запрещает. Второзаконие по жанру - это правила жизни в Земле Обетованной, и здесь автор может более понятно сказать, чего именно требует суббота.

У Иеговиста и автора Второзакония суббота есть учреждение, предназначенное специально для земледелия; Амос (VIII, 5), конечно, распространяет её уже на торговлю; это день отдыха для людей и для скота и использывается ради социальных целей, подобно жертвенным пирам.

А в ЖК суббота - это учреждение, предназначенное специально для условий путешествия израильтян по пустыне. Это ирреальное, выдуманное историческое время, и его невозможно поставить в один ряд с реальным развитием субботы. Автор ЖК не оставил нам исторических зацепок.

Творение мира Элогимом по плану, аналогичному Творению мира вавилонским богом Мардуком, появляется у иудеев именно тогда, когда они испытывали непосредственное влияние вавилонской религии

Но ведь творение человка из глины и потоп есть уже в Йахвисте, значит, общие концепции были у израильтян и вавилонцев задолго до плена.

почему Иеремия, противник "жреческого кодекса", прибегает к нему как таковому?

Может быть, чтобы показать, где именно "ложь трости книжников"?

[Облезлый кот]

В дополнение приведу детали лингвистического сравнения Езикиеля и ЖК. Метод сравнения разработам A.Hurvitz и заключается в следующем.

За период создания текстов ВЗ язык эволюционировал, возникали новые языковые формы - слова, грамматические явления и т.д. Можно условно выделить 2 формы библейского иврита: стандартный билейский иврит (SBH) и поздний библейский иврит (LBH). Языковая форма признается формой LBH, если для нее выполняются 3 условия:
1. Ее нет в ранних библейских текстах, но вместо нее есть аналогичкая форма.
2. Она часто употребляется в поздних библейских текстах.
3. Она есть в внебиблейских источниках - в раввинистической литературе, в арамейском или в языке кумранских свитков.

Классическим примером является слово "буц" - льняная ткань. Это слово есть Есфири и Хрониках. В Исходе (ЖК) ему соответствует слово "шеш", которое в поздних источниках не используется. Езекиель использует оба слова. Слово "буц" есть также в арамейском и в раввинистическом (мишнаитском) иврите.

На основании этого и еще нескольких десятков пример Гурвиц показал, что языковые формы LBH, присутствующие в Езекиеле, отсутствуют в ЖК.