Жреческий кодекс и Девторономист

[Облезлый кот]

Похоже, Вам стоит перечитать эту ветку. На все Ваши вопросы я уже дал ответы.

[Atmel]

Похоже, Вам стоит перечитать эту ветку. На все Ваши вопросы я уже дал ответы.

Я, конечно, перечитаю, но и Вы задумайтесь над возражениями. Они тоже не с потолка взяты. Например, факт более жесткого отношения к нарушению субботы в ЖК по сравнению с Девторономистом.

По Гурвицу: чтобы показать, что язык ЖК - более ранний, чем язык времени Иезекииля, не нужно пользоваться аргументом "отсутствия" тех или иных слов. Тут доказательно работает только аргумент присутствия действительных архаизмов, давно вышедших из употребления во времена плена, и здесь надо анализировать, принимая во внимание все произведения, а не только Иезекииля. И обязательно сравнить с Девторономистом. Как у него обстоят дела с этим? (ведь хронологическое сравнение-то идет именно с ним)

По шестодневу: покажите, что у хананеев или в Урарите было шестидневное Творение. В общих чертах их религия известна (особенно угаритская). Потому что от вавилонян до плена это прийти к евреям не могло. "Потоп" пришел (потому что он известен от шумеров), а шестоднев - нет.

[Облезлый кот]

По Гурвицу: чтобы показать, что язык ЖК - более ранний, чем язык времени Иезекииля, не нужно пользоваться аргументом "отсутствия" тех или иных слов.

Попробую объяснить идею еще раз. Предположим, перед Вам 2 текста, описывающие одно и то же, скажем, продажу дома. В первом тексте владелец дома назван "купец", во втором - "бизнесмен". Попробуйте восстановить относительную хронологию этих текстов.

[Облезлый кот]

По шестодневу. Суббота, как мы с Вами видели из эпоса об Атрахазисе - это вавилонская концепция, связанная с творением. Вы считаете, что евреи заимствовали эту концепцию из вавилона. Вполне разумно предположить, что эта концепция была заимствована вместе с ее вавилонским смыслом - связанным с творением.

"Второзаконие по жанру - это правила жизни в Земле Обетованной, и здесь автор может более понятно сказать, чего именно требует суббота." - не, это надуманное умозаключение.

Здесь стоит привести аргументы, почему Вы считаете надуманным это умозаключение.

Да хотя бы влияние на Девторономиста. С чего бы это Девторономисту отказываться от шестоднева????? Конкуренция конкуренцией, а если бы эта космогония была известна ему, она бы обязательно была использована в его кодексе.

ЖК по жанру - это история от сотворения мира до Земли Обетованной, поэтому в ней есть место космогонии. Второзаконие - это договор, который заключает народ с Богом, и его историческое введение начинается с Египта. В нем нет места космогонии.

[Atmel]

По Гурвицу: чтобы показать, что язык ЖК - более ранний, чем язык времени Иезекииля, не нужно пользоваться аргументом "отсутствия" тех или иных слов.

Попробую объяснить идею еще раз. Предположим, перед Вам 2 текста, описывающие одно и то же, скажем, продажу дома. В первом тексте владелец дома назван "купец", во втором - "бизнесмен". Попробуйте восстановить относительную хронологию этих текстов.

Все дело в том, что слово "бизнесмен" поляется, как неологизм, только в конце 20 века. Он не имел хождения одновременно со словом "купец". Не очень удачный пример.

Повторяю - доказательную силу имеет только арумент присутствия архаизмов в ЖК, которые ко времени вавилонского плена вышли из употребления. Пока Вы таковые не приведете, аргумент Гурвица не имеет доказательной силы, а имеет только предположительный характер. Слово "шэш", которое Вы привели в пример, в вавилонское время архаизмом не являлось.

И вообще, ОК, я не видел раньше, что Вы разделяли версию тех, кто относит ЖК к архаичным временам (до 7 века до н.э.), и в общем случае согласны с теорией компоновки Торы в вавилонском плену. И здесь нужно искать какие-то общие точки соприкосновения разных теорий. Пусть Гурвиц выделяет некий вектор постепенного развития иврита, и находит язык ЖК в целом более ранним по сравнению с языком Иезекииля, и если иметь его в уме (в скобках), то напрашивается навскидку такой вывод - какая-то версия ЖК, его архаичный вариант, в котором не было еще известных моментов (как-то субботы, связанной с Творением, или жестких санкций за нарушение той же субботы), действительно существовал еще до плена, но свою окончательную идеологическую форму он принял все равно в вавилонском плену под влиянием мощной, авторитетной и величавой вавилонской религии. Он в своем виде появился только как результат теократического характера иудейского общества, в котором исчезла исключительная светская власть царей и получили бОльшие полномочия религиозные жрецы.

[Atmel]

По шестодневу. Суббота, как мы с Вами видели из эпоса об Атрахазисе - это вавилонская концепция, связанная с творением. Вы считаете, что евреи заимствовали эту концепцию из вавилона. Вполне разумно предположить, что эта концепция была заимствована вместе с ее вавилонским смыслом - связанным с творением.

Да, естественно предположить. Но неестественно предположить, что на Девторономиста не могла не повлиять такая космогоническая версия кодекса, будь она известной в то время.

"Второзаконие по жанру - это правила жизни в Земле Обетованной, и здесь автор может более понятно сказать, чего именно требует суббота." - не, это надуманное умозаключение.

Здесь стоит привести аргументы, почему Вы считаете надуманным это умозаключение.

Все потому же - кто мешает включить космогоническое значение субботы в Девторономический кодекс? Его "жанр" этому никак не препятствие!

Да хотя бы влияние на Девторономиста. С чего бы это Девторономисту отказываться от шестоднева????? Конкуренция конкуренцией, а если бы эта космогония была известна ему, она бы обязательно была использована в его кодексе.

ЖК по жанру - это история от сотворения мира до Земли Обетованной, поэтому в ней есть место космогонии. Второзаконие - это договор, который заключает народ с Богом, и его историческое введение начинается с Египта. В нем нет места космогонии.

А давайте попробуем разобраться в этом. Я что-то не вполне понимаю таблиц по Велльгаузену и Фридману. У Велльгаузена над Торой работает P (священник, жрец), J (яхвист, древний кодекс) и Е (Элогист). А где Девторономист?

По Фридману же Священник кончается в Быт. 2:3, а затем начинается R (редактор?) и затем J (Яхвист) Таким образом, по Фридману в Яхвисте присутствует "сотворение неба и земли". Т.е. сотворения мира Яхвист касается. Ну а если так, то почему Яхвист не знает о "шестодневе"? Яхвист касается вскользь истории Творения, только эта история не знает о шести этапах и, более того, в последовательности противолречит этапам Творения в ЖК (например, человек сотворяется после сотворения животных).

Вам не кажутся такие вопросы очень существенными в данном контексте?

[Облезлый кот]

Все дело в том, что слово "бизнесмен" поляется, как неологизм, только в конце 20 века. Он не имел хождения одновременно со словом "купец". Не очень удачный пример.

Я - носитель русского языка, и я использую в своей речи оба слова - "бизнесмен" и "купец" и понимаю под ними примерно одно и то же - человек, профессионально занимающийся торговлей. Поэтому я не могу с Вами согласится в том, что это неудачный пример. Возьмем два реально существующий текста, чтобы ничего не выдумывать.

"Стильный букет из любимых конфет сможет украсить кабинет любого современного бизнесмена."

"вечером приехал купец, и привез из лавки фунт конфет в полтинник"

Попробуйте, пожалуйста, определить, какой из этих текстов написан раньше и аргументировать Ваше решение.

Я предлагаю остальные вопросы оставить на потом.

[Atmel]

Этот пример несопоставим в ситуацией о слове "шэш". Во время вавилонского плена "шэш" не было устаревшим, в то время как слово "купец" сегодня" - устаревшее. Вот в этом-то и некорректность примера в данном контексте.

[Облезлый кот]

Забудьте на время о шеш и буц. Просто проанализируйте две текста.

[Atmel]

Забудьте на время о шеш и буц. Просто проанализируйте две текста.

Оба текста я проанализировал. И что дальше? Каким образом эти тексты относятся к нашему вопросу?